Brussel loslaten

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar heeft u het nog altijd niet door: de Montenegrijnen in Servië kregen de mogelijkheid te stemmen. Het systeem was niet ideaal, maar men kon in ieder geval gaan stemmen.

Daarenboven was er in Montenegro geen stemplicht. Een referendum zal dus nooit de totale bevolking aanspreken. Dat is trouwens ook voor de gewone verkiezingen.

Blijkbaar heeft u het nog altijd niet door: de Oostkantonezen in Belgie kregen de mogelijkheid te stemmen. Het systeem was niet ideaal, maar men kon in ieder geval gaan stemmen...

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ook anno 1918 was dat een leidend beginsel.

Als je een penis had?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

1936 was er dan ook geen "Christliche Volkspartei" meer maar alleen de Heimattreue Front, die dan 45,1% van de stemmen krijgd, die Katholiken Partei (pro Belgie) 38,6, POB 4% en de liberaale 3,4%
In Danzig, Sudetenland of memel krijgen de pro Nazi pro Duitsland partijen meer dan 80%.
Als je weet hoe goed de Nazis in propaganda dingen waren dan moet ik wel zeggen dat er een groot deel van de bevolking tegen 'retour naar Duitsland' was. Ik gok op een 50 - 50.

Ik heb het niet over 1936, maar wel over de eerste verkiezing die volgde op dat beruchte referendum. Uw redenering volgend kan men evengoed zeggen dat een groot deel van de bevolking voor terugkeer was.

Ik zie trouwens in het overzicht geen Front als deelnemende partij aan de verkiezingen...

http://www.elections.fgov.be/Resulta...tml/12917.html
http://www.elections.fgov.be/Resulta...tml/12919.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Blijkbaar heeft u het nog altijd niet door: de Oostkantonezen in Belgie kregen de mogelijkheid te stemmen. Het systeem was niet ideaal, maar men kon in ieder geval gaan stemmen...

Fout. Het systeem was niet wettelijk, daar het stemgeheim werd geschonden, een van de basisvoorwaarden voor een stemming.

[restons courtois]

Oh ik heb mijn info op Wikipedia gevonden, zeker fout dan.
Kijk eens Malmedy, als je weet dat ze bijnae volledig pro-Belgie waren omdat Franstalig en niet terug naar Duitsland wilde:
http://www.elections.fgov.be/Resulta...tml/12918.html

Ze kiesen ook de Katholiken (Pro-Belgie). Mit Rex bedoelen ze misschien de Heimattreue Front?

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Het systeem was niet wettelijk, daar het stemgeheim werd geschonden, een van de basisvoorwaarden voor een stemming.

Is er in het parlamen ook alles stemgeheim?
Ik ben ja ook niet het systeem aan't verdedigen, ik zeg allen dat de M referendum fake was zoals de Oostkantons referendum fake was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Oh ik heb mijn info op Wikipedia gevonden, zeker fout dan.
Kijk eens Malmedy, als je weet dat ze bijnae volledig pro-Belgie waren omdat Franstalig en niet terug naar Duitsland wilde:
http://www.elections.fgov.be/Resulta...tml/12918.html

Ze kiesen ook de Katholiken (Pro-Belgie). Mit Rex bedoelen ze misschien de Heimattreue Front?

Neen, Rex is niet Heimattreue.

En ja, uw info op Wikipedia zal inderdaad fout zijn. Het overzicht waarnaar ik verwijs is dat van de Universiteit van Gent en is gelinkt met de federale overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Is er in het parlamen ook alles stemgeheim?
Ik ben ja ook niet het systeem aan't verdedigen, ik zeg allen dat de M referendum fake was zoals de Oostkantons referendum fake was.

U bent weer eens hopeloos aan het kronkelen. In het parlement is er normaal geen stemgeheim, omdat dit behoort tot het stemgedrag van de vertegenwoordiger. Deze vertegenwoordiger handelt namens de burger en moet als dusdanig verantwoording afleggen ten opzichte van die burger. Er moet dus openheid zijn.

Er is geen reden waarom u het Montenegrijns referendum als nep zou afdoen. Er is een heel belangrijke reden waarom dit wel zo is voor het Belgisch referendum in de Oostkantons.

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Rex is niet Heimattreue.

En ja, uw info op Wikipedia zal inderdaad fout zijn. Het overzicht waarnaar ik verwijs is dat van de Universiteit van Gent en is gelinkt met de federale overheid.

Aah, nu heb ik het door, de Heimattreue boycoteerde de verkiezingen...
Er zijn er alleen 'pro-belgische' partijen die aan de verkiesingen 1936 deel namen.

[restons courtois]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent weer eens hopeloos aan het kronkelen. In het parlement is er normaal geen stemgeheim, omdat dit behoort tot het stemgedrag van de vertegenwoordiger. Deze vertegenwoordiger handelt namens de burger en moet als dusdanig verantwoording afleggen ten opzichte van die burger. Er moet dus openheid zijn.

Er is geen reden waarom u het Montenegrijns referendum als nep zou afdoen. Er is een heel belangrijke reden waarom dit wel zo is voor het Belgisch referendum in de Oostkantons.

Lees eens het boekje van die Hannes Hofbauer dan zal je ook heel belangrijke redenen vinden om de hele zaak een beetje bizaar en nep te vinden.

[1handclapping]

Deze draad is een warm pleidooi tegen volksreferenda geworden & vermits het oorspronkelijk over "Brussel loslaten" ging, kunnen we de montenegrijnse toestanden mischien een beetje naar Broekzele extrapoleren.

De eerste vraag zijnde : waarom woont 1/3 van het Montenegrijnse Volk
in wat we nu Servië noemen ? Waarom is er een groot aantal van de werknemers in Brussel Nederlandstalig en forenst die dagelijks naar "Het vlaamse gewest" ?

Vervolgens moet men zich inderdaad afvragen : Is een legitiem referendum één waarin slechts de werkelijke inwoners van een gebied zich uitspreken of moet men dit uitbreiden en zo ja met welke criteria ?
Wie zijn de 260.000 montenegrijnen in Servië, hoe onderscheiden ze zich van Serviërs ? Ze spreken Servisch en bovendien zijn ze Orthodokse Christenen.. is het genoeg dat ze één voorouder hebben die in Montenegro woonde ? Kunnen ze nu Serviër of Montenegrijn worden ?
Gaan "uitgeweken" Bruxellois die nu in Rixensart of elders in Wallonië wonen aan een referendum kunnen deelnemen ? En Brusselaars die nu in Oostende of Peer wonen ?

...

Geloof me vrij : zowel puur legalistisch, als menselijk is de splitsing en/of afscheiding van een landsdeel waardoor de nationaliteit veranderd een pijnlijke zaak .. een vereniging in een groter geheel is op puur individueel menselijk gebied , volgens mij, eenvoudiger.. Hetgeen men in het grondwettelijk verdrag... van de EU had moeten en nog altijd kan zetten is de de facto invoering van een Europees Burgerschap.. zodat de nadelen
van de onverhoedse splitsingen eindelijk opgeheven worden..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Lees eens het boekje van die Hannes Hofbauer dan zal je ook heel belangrijke redenen vinden om de hele zaak een beetje bizaar en nep te vinden.

Welk boekje?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Deze draad is een warm pleidooi tegen volksreferenda geworden ...

Hoe dan wel???

[groentje]

In het parlement is er stemgeheim voor persoonszaken. In andere gevallen geldt, dat volksvertegenwoordigers hun kiezers dienen te vertegenwoordigen, en dus dat zij het stemgedrag van hun vertegenwoordiger moeten kunnen controleren. Toch democratisch, dus.
Het referendum ging over onafhankelijkheid van een gebied, geen volk. Daarom ook, dat alleen in die regio kon worden gestemd over onafhankelijkheid. Om de mensen die zich met die regio verbonden voelden (de Montenegrijnen) maar in Servië woonden, konden ze gratis met de trein.

Er was een harde campagne over dit referendum, zowel van voor- als van tegenstanders. Maar in het stemhokje kon elke kiezer autonoom zijn stem bepalen. Ik ben dus nog altijd niet overtuigd dat het Montenegrijnse referendum 'fake' was, integendeel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

1/3 van het eigen volk vergeten te vragen is maar een 'detail'.

Richt u tot deze man voor uw kritiek. De Montenegrijnen hebben er alles aan gedaan om die 260.000 ook te laten stemmen. Die gratis tickets waren geen elegante oplossing, maar een noodoplossing gezien de eindeloze pogingen van de EU om de Montenegrijnse onafhankelijkheid te dwarsbomen.

[1handclapping]

"Hoe dan wel ?"

Nu ga ik niet alle "tegenargumenten" opsommen.. we moeten pragmatisch zijn - volksreferenda zijn een schone zaak ..maar ..

Ze kunnen beînvloedt worden door organisatorische gewilde of ongewilde vervalsingen : werp een aantal obstakels op zodat een belangrijk deel van de stemgerechtigden niet zal komen opdagen..

Intimideer de kiezers, verzwijg bepaalde gevolgen van de stemkeuze
(onlangs nog vertoont in Palestina).. De manier waarop je bepaalde groepen die stemrecht zouden moeten hebben definieert...

In het geval Montenegro is het bv. mijn overtuiging dat men de gehele
bevolking van de confederatie had moeten laten stemmen .. het is overigens niet duidelijk of dat het resultaat op een doorslaggevende wijze zou hebben beînvloed, het alleszins een meer legitiem resultaat geweest.
Uit het "geval" zijn alleszins lessen te trekken voor "Den Belgique" -
ook hier zou een staatshervormin/splitsing best door de gehele bevolking beoordeeld worden en zou men de consequenties maar moeten trekken uit een ongelijmatig resultaat ( Vlaanderen 52 % voor afscheiding,
Brussel 22 %, Wallonië 49 % - een totale meerderheid van alle Belgen voor..) dit is natuurlijk een volkomen uit mijn nek gekletst voorbeeld/maar wat zou de consequentie van dergelijke cijfers zijn ?

Deze draad nu terugvoeren naar een discussie over BROV lijkt me niet opportuun - de kwestie as "Brussel loslaten ?" en mijn stelling is dat men dat om absoluut een snelle Vlaamse Onafhankelijkheid te bekomen niet
onverhoeds mag doen op basis van een legitimiteit van de wens van de actuele bevolking.

[groentje]

Ik ben het niet eens met je, 1handclapping. Het is niet, omdat iets ingewikkeld is, dat iets niet goed zou zijn. De organisatie van een volksreferendum is inderdaad verre van gemakkelijk. Zeker een referendum over onafhankelijkheid van een gebied. Maar dergelijke moeilijkheden zijn er om op te lossen, niet om ze uit de weg te gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In het geval Montenegro is het bv. mijn overtuiging dat men de gehele
bevolking van de confederatie had moeten laten stemmen ..

Op welke grond dan wel?

In Macedonië werd er ook een referendum gehouden over onafhankelijkheid. Ook toen werd er geen volksraadpleging in heel Joegoeslavië gehouden.

Toen de vraag werd gesteld over de Noorse onafhankelijkheid, kwam er een referendum in Noorwegen en niet in heel het Zweedse Rijk.

Slechts in bijzondere gevallen kan een gedeeld referendum. Ik denk bijvoorbeeld aan de vredesakkoorden voor Noord-Ierland. Toen kwam er een referendum EN in Noord-Ierland EN in de Ierse Republiek.

[groentje]

Je zal nooit iedereen mee hebben, 1handclapping. Er is maar stemrecht vanaf 18 jaar. Als je je burgerrechten bent verloren door een misdrijf, mag je ook al niet gaan stemmen. Buitenlanders mogen pas stemmen, als ze zich inschrijven en dat mogen ze pas als ze 5 jaar (legaal) in het land verblijven, voor Europeanen geldt bijna hetzelfde. Als je verhuist over 2 weken, zal je toch nog moeten gaan stemmen in de gemeente waar je nu woont, maar waar je duidelijk geen enkel belang meer bij hebt. Omgekeerd mag je niet meestemmen in de gemeente waar je naar verhuist.
Er zijn altijd beperkingen, en er zullen altijd beperkingen zijn. Allemaal ter bescherming van de democratie.
Referenda verschillen in deze niets van verkiezingen. Ook hier zal je willens nillens geconfronteerd worden met noodzakelijke beperkingen.

Natuurlijk moet je een democratisch kader hebben vooraleer je een democratisch referendum kan organiseren. Informatie moet dus vrij toegankelijk zijn, zowel voor als tegen de stelling in het referendum, er moet kiesgeheim zijn, voor- en tegenstanders mogen geen geweld gebruiken om de tegenpartij te intimideren, ...

[Breda]

wie wilt Brussel nu hebben , als Vlaanderen het niet wilt , en Wallonie kan het niet krijgen , het ligt niet direct er naast


nee geef het dan maar als een Nederlandse Enclave aan Nederland als niemand het wilt dan


beter dan dat de EU het krijgt