Domme mensen en godsdienst

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Omdat de standpunten waardoor die grote groep zich gebonden voelt, een invloed hebben op het leven van alle andere mensen. Ligt toch voor de hand?

Ook jou en Esperanza wil ik antwoorden, aansluitend op mijn bijdrage hierboven.

Dat bepaalde katholieke standpunten (nog steeds) invloed hebben op niet-katholieke groepen heeft niets met die standpunten te maken, maar alles met de erfenis waarmee de geschiedenis ons heeft opgezadeld.

Ik denk dat het probleem zich mettertijd vanzelf oplost. De RKK ziet wereldwijd haar vroegere macht tanen. Sommigen katholieken betreuren dit; ik niet, en heel wat katholieken met mij. Immers, dat die wereldse macht taant, vormt juist één van de belangrijkste uitdagingen tot herbronning.

De veel gehoorde stelling vanwege niet-katholieken dat het allerminst de katholieken zélf zijn die de RKK op haar plaats wijzen houdt daarmee geenszins steek. Het herbronningsproces is in de eerste plaats (doch niet uitsluitend, ik ben de laatste om dit te verzwijgen) de zaak van de gelovigen zélf.

Wij leven in een tijd dat alles snel moet gaan. Ook in ons dagelijkse leven. Daardoor maken we de denkfout dat één van de grootste religieuze groepen ter wereld zomaar in een paar jaar - of in een handvol decennia's - kan veranderen. En omdat ons (aller) ongeduld niet beloond wordt, raken we gefrustreerd, en reageren we die frustratie af op het voorwerp van ons ongeduld - in illo casu de RKK - i.p.v. op ons (door de tijdsgeest ingegeven) ongeduld zélf. Want dát is de boosdoener: ongeduld!

Vandaar ook mijn misschien wat hard gestelde aanklacht op het ongeduld vanwege sommigen hier, als zouden zij zo pretentieus zijn zich zo belangrijk te wanen dat zij aannemen dat alle grote revoluties waarvan zij dromen zich nog tijdens hun leven gaan voordoen. Vergeet het! Zo belangrijk zijn wij geen van allen.

Contrasterend met dit ongeduld, breng ik eventjes het "engelengeduld" van onze middeleeuwse voorouders ter sprake. Een engelengeduld waaruit wij veel kunnen leren. Een engelengeduld dat hen in staat stelde tot grootste prestaties - spijts dat teveel geschiedenisboeken de middeleeuwen als "donkere tijden" beschrijven. Misschien heb ik dat verhaaltje al eens eerder verteld.

Stel, je leeft anno 1250. Je bent een jonge, gezonde kerel van een jaar of 17-18 en je hebt net het ouderlijke nest verlaten. Je zoekt werk, want je wil je eigen toekomst in handen nemen. Je hebt vernomen dat men in de dichtstbijzijnde stad een gigantisch grote kathedraal gaat bouwen. Werk genoeg dus om je handjes je hele verdere leven lang te laten wapperen.

Je biedt je aan op de bouwwerf, en je ploegbaas duwt je een spade in je handen en gebiedt je heel eenvoudig: "Hier graven!" Je graaft de hele zomer door. De winter valt en de grond is te hard bevroren. Je doodt de tijd met andere karweien. Tijdens het voorjaar ga je weer graven. Dat hou je zo een jaar of vijf, zes vol.

Intussen heb je je blik op een knappe deerne laten vallen, die je ten huwelijk hebt gevraagd. Ze is intussen al zwanger van je tweede (hopelijk gezonde) nakomeling, wanneer je ploegbaas je zegt dat je je spade aan de kant mag zetten, om met een kruiwagen de reusachtige put te beginnen vullen met puin.

Tegen de tijd dat die put gevuld is lopen er bij je thuis al een stuk of vier koters rond. Je begint pas nu te beseffen dat jijzelf... nooit de voltooiïng van dat bouwwerk zal meemaken. Je oudste is intussen al een jaar of 10.

Je bent intussen aan het werk als metser, en een aantal pilaren van de nieuwe kerk zijn reeds enkele meter hoog. Tegen dat je oudste een jaar of 15 is, breng je hem mee naar de werf. Want ook hij zal moeten meewerken om zijn jongere broertjes en zusjes te eten te geven. Hij krijgt een opleiding tot timmerman, en wordt ingeschakeld in het ineentimmeren en plaatsen van houten garbelen (voorlopige constructies die later zullen worden vervangen door stenen luchtbogen).

Nog een paar jaar later staan er al een paar muren recht van wat later het koorgedeelte van die kathedraal zal worden. De zijbeuken zijn klaar om overdekt te worden en je oudste wordt bij de timmerwerken voor het dakgebinte al stevig geholpen door twee van zijn jongere broers. En nog een andere broer krijgt intussen al een opleiding tot loodgieter.

Zelf werk je geduldig verder aan de eerste pilaren die de dwarsbeuk zullen moeten schoren. Ondertussen heb je als fiere vader de bruiloft van je oudste gevierd, en met een beetje schaamrood - maar toch fier - stel je vast dat zijn kersverse gade... zwanger blijkt. Okee, niet helemaal volgens het boekje, maar zo'n ramp is het nu ook weer niet. Tenslotte werd Christus Zélf ook niet volgens het boekje verwekt...

Je haar is erg uitgedund, je baard vergrijsd, je spieren strammer, je handen kapotgewerkt. Je ploegbaas belast je met minder zwaar werk, want zes van je zonen werken nu al mee en je bent intussen al een stuk of vier keer bompa geworden. Alleen het koorgedeelte is nu volledig onder dak, van de kruisbeuk zijn een aantal gewelven reeds gemetst, en van het kerkschip staan alleen nog maar een paar pilaren recht. De zware funderingen van de westelijke façade, die ooit geflankeerd zal worden door twee hoge torens zijn nog maar net afgewerkt door tonnen puin te storten in diepe putten.

Je bent zo langzamerhand gaan beseffen dat noch jijzelf, noch één van je kinderen... ooit de voltooiïng van dat bouwwerk zullen meemaken. Je oudste kleinkind is intussen al een jaar of 10. Bovendien heeft de bisschop de geldkraan noodgedwongen wat moeten dichtdraaien, waardoor twee van je zonen hun werk verliezen en het bouwen nog langzamer verloopt.

Je handen staan krom, je benen staan krom, je bent niet meer in staat om te werken en je blijft thuis bij moeder de vrouw die zelf ook helemaal grijs is. Je oudste kleinzoon is ondertussen ook al stilaan aan een huwelijk toe. Zal je die dag nog meemaken? Misschien...

Maar dat je de voltooiïng van de kathedraal niét meer zal halen, dat staat als een paal boven water. Ook je kinderen zullen die kerk niet meer weten afwerken, en wellicht zelfs je kleinkinderen niet. Met veel mazzel zal je achterkleinzoon de eerste mis mogen meevieren, en dan nog zullen vele werken buiten (o.a. verfraaiïng met beeldhouwwerk, de torens) niet voltooid zijn. Misschien ziet je achterachterachterkleinzoon ooit hoe men de haan op de toren plaatst.

En dat engelengeduld, dat mensen duizenden jaren lang konden opbrengen, omdat alles noodgedwongen traag ging... dat engelengeduld begrijpen wij, 21e-eeuwers, klaarblijkelijk niet meer. Wij zetten ons vol goede moed in voor vanalles en nog wat. Maar de minste tegenslag, het minste wat niet meezit... is vaak genoeg om ons er de brui aan te doen geven en datgene waaraan we meewerken plots te veroordelen - waardoor we maar al te vaak het kind met het badwater weggooien.

Ik ben in de zomer 42 geworden. Al sedert mijn late puberteitsjaren ben ik nogal sterk geëngageerd in het dorpsleven hier. De mensen kennen me, ik ben een hoge boom die veel wind vangt. En ik heb heel wat tegenwind gevangen, geloof me vrij.

Vaak kreeg ik die tegenwind van diegenen van wie ik dacht dat zij mijn medestanders waren, omdat zij voor dezelfde zaak ijverden als ikzelf. Met dit verschil dat zij voor die zaak ijverden, niet omdat de zaak belangrijk was voor hen, maar omdat zijzélf zich belangrijk achtten. M.a.w: zij beschouwden mij, een jongere, als een geducht concurrent i.p.v. een medewerker. Ik heb dit met scha en schande moeten leren, en liep behoorlijk wat frustraties op. Nooit heb ik iemands concurrent willen zijn. Iedereen gun ik van harte zijn gevoel van genoegdoening wanneer hij welk engagement dan ook op zich neemt.

Andere generatiegenoten waren, jammer genoeg, niet zo koppig en slaagden er veel minder in dan ik om hun frustraties te overstijgen. Steeds opnieuw op soms buitengewoon slinkse en soms ronduit laffe manier buitenspel gezet worden, steeds opnieuw er te laat achter komen dat anderen jouw pluimen op hun hoed steken... je zou voor minder er een punt achter zetten.

Kennelijk ben ik uit een andere boom gesneden. Nog steeds vraag ik me af hoe ik dit heb kunnen volhouden.

Vandaag zijn al die oudere maffiosi - want dát waren ze - uitgerangeerd. Sommigen van hen zijn overleden, anderen verbitterd, en nog anderen spelen nog een kleine bijrol. Maar mijn generatie heeft de fakkel overgenomen, en ik druk al die mensen op het hart dat zij asjeblieft niet dezelfde fout maken als de vorige generatie, en het idealisme van de jeugd van vandaag niet misbruiken.

Om een heel concreet voorbeeldje te geven: ik speel muziek sedert mijn 8 jaar: orgel en koperblazers (eufonium). De fanfare uit mijn jeugd bestond uit niet veel anders dan muzikanten die nooit de kans hadden gekregen om zich een klein beetje fatsoenlijk te scholen. Niet verwonderlijk dat de 12-jarige EFL en zijn generatiegenoten, na vier jaar muziekschool hun veel oudere collega-muzikanten bij wijze van spreken onder tafel speelden.

Tot groot genoegen van de (nog jonge) dirigent, maar tot afgrijzen van nogal wat oudere muzikanten die vonden dat zij met "hun jaren dienst" - alsof het een jobke bij de staat betrof - recht hadden op de eerste partijen, en de tweede (meestal veel makkelijker) partijen overlieten aan de jeugd.

De jeugd kloeg niet echt, want ze gingen ook in andere fanfares meespelen, waar ze wél kansen kregen. Alleen dat hun instrument eigendom van de fanfare hier was (naast het enthousiasme van de jonge dirigent), weerhield hen ervan definitief hier weg te blijven op de repetities.

EFL was al 26 toen een nieuwe (even oude of even jonge) dirigent tijdens zijn eerste repetitie al zonder veel boe of ba de 75-jaar oude eerste eufonium een stoel terugschoof, en de 26-jarige, behoorlijk gevormde musicus EFL de eerste partij voorzette. De oudere man was allesbehalve blij daarmee, maar durfde niet langer protesteren. Hij was trouwens niet het enige "slachtoffer", want nogal wat jongeren promoveerden plots. Ook het repertorium werd aangepast.

EFL is nu 42 en heeft al een jaar of 5 geleden zijn eerste partij vrijwillig afgestaan aan een veelbelovende jongedame van (toen) 18. Alls tesamen heeft hij dus "slechts" gedurende 11 jaar de eerste pupiter bezet. Hij zal niet dezelfde fout maken als zijn voorganger die hardnekkig, gedurende het grootste deel van zijn muzikale "carrière" de eerste partijen voor zichzelf opeiste, enkel en alleen op basis van "zijn jaren dienst".

EFL bezet nog steeds met veel genoegen de tweede pupiter, want daaraan heeft hij zeker zijn handen (en zijn blaascapaciteiten) vol. Immers, de moeilijkheidsgraad van het repertoire stijgt opnieuw, en geenszins wil hij er de oorzaak van zijn dat het niveau van een meer dan 50-koppig fanfare-orkest blijft hangen en/of naar beneden gaat.

EFL heeft veel engelengeduld moeten oefenen vooraleer hij op zijn 26 jaar datgene verkreeg wat hij al jaren ambieerde. En toch heeft hij dat 11 jaar later, met enige fierheid zelfs, protestloos weer afgegeven aan zijn opvolgster.

Dit was maar slechts een voorbeeldje van hoe het leven me dit engelengeduld heeft bijgebracht. Veel frustraties heb ik opgelopen, weinig frustraties bleven me bespaard. Ik vrees dat elk mens gedoemd is om gefrustreerd door het leven te gaan.

De savoir-vivre bestaat er niet in om frustraties tot in het krampachtige te proberen vermijden; waar het echt op aankomt is de frustraties - die je sowieso oploopt - te leren overstijgen. Dat is wat me drijft.

Dat is wat me ertoe drijft om de bijbelse boodschap trouw te blijven, en te geloven dat die boodschap nergens anders dan binnen de schoot van de Kerken voor verminking kon worden gevrijwaard. Ook de katholieke Kerk is daarin niet voor de volle 100% geslaagd - vrijwaring van de verminking, bedoel ik dan - en dat lokt frustraties uit.

I.p.v. bij de pakken te blijven zitten, heb ik ooit ervoor gekozen - ik twijfel er zelfs aan of ikzelf ooit die keuze heb gemaakt, en indien ja, dan waarschijnlijk niet bewust - die frustraties te pogen overstijgen. Het alternatief: het kind met het badwater weggooien, jezelf wijsmakend dat je je zo wél frustraties kan besparen.

En daarom, dames en heren forummers, daarom blijft EFL trouw aan de Kerk. Omdat hij een geduldig man is. En laat "geduld" nu net het verleden deelwoord zijn van het werkwoord "dulden". Je moet je één en ander laten welgevallen, je moet één en ander dulden, wil je van je leven iets maken dat de moeite loont.

Jazeker, je moet af en toe een oogje kunnen dichtknijpen en bepaalde dingen niet willen zien. Maar dat is wel wat anders dan "zo blind zijn als een mol".

Iemand die me die keuze verwijt?

[Esperanza]

@ EFL

Ik apprecieer de moeite die je hebt gedaan om een dergelijke lange tekst te schrijven.

Het is niet waar ik op gehoopt had, maar kom, ik heb geen zin om ruzie te maken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

@ EFL

Ik apprecieer de moeite die je hebt gedaan om een dergelijke lange tekst te schrijven.

Kost me eigenlijk niet zoveel moeite. 'k Heb nu eenmaal een patent op éééélllllenlange postings.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is niet waar ik op gehoopt had, maar kom, ik heb geen zin om ruzie te maken.

Aha... ligt daar de hond gebonden? Ik moet antwoorden wat jij graag hoort?

Sorry, dat doe ik voor niemand. Dus ook niet voor jou.

Eigenlijk voel ik me wel gecharmeerd door het gegeven dat je je met mij niet goed raad weet. Tenminste een bewijs dat EFL zich niet zomaar in hokjes laat duwen. En dat zegt misschien wel meer over diegenen met hokjesmentaliteit dan over EFL...

[EDIT]
Het bewijst tevens dat "de gelovige" niet bestaat, en dat er bij gelovigen onderling minstens zoveel variatie bestaat als bij niet-gelovigen.
[/EDIT]

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Aha... ligt daar de hond gebonden? Ik moet antwoorden wat jij graag hoort?

Neen, helemaal niet.

Ik had gehoopt op een "verklaring" waarom jij enerzijds wel kritiek kunt uiten op pakweg de islam doch anderzijds zwijgt als vermoord wanneer een mede-katholiek regelrechte onzin uit zijn botten aan het slaan is, je "geduld" ten spijt.

Meer niet.

Je ellenlange verhandeling is een mooi stukje proza doch het verduidelijkt nul komma nul.

A propos, met iemand niet goed raad weten is geen synoniem voor iemand in een hokje plaatsen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Neen, helemaal niet.

Ik had gehoopt op een "verklaring" waarom jij enerzijds wel kritiek kunt uiten op pakweg de islam doch anderzijds zwijgt als vermoord wanneer een mede-katholiek regelrechte onzin uit zijn botten aan het slaan is, je "geduld" ten spijt.

Meer niet.

Je ellenlange verhandeling is een mooi stukje proza doch het verduidelijkt nul komma nul.

Neen, het verduidelijkt niet wat jij wil dat het zou moeten verduidelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

A propos, met iemand niet goed raad weten is geen synoniem voor iemand in een hokje plaatsen.

Inderdaad: met iemand niet goed raad weten is synoniem voor iemand niet kunnen in een hokje plaatsen. Al bij al beschouw ik zulks als een compliment, zelfs al mag jij het héél anders bedoelen...

En dat kan je me niet meer afnemen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

Katholieke standpunten zijn geen 'gelovigen', mijn beste Dycore. Het zijn begrippen. Indien u dat verschil niet ziet, wat zoekt u hier dan?
En ik beweer niet dat de Kerk niet gelovig is. Lees wat aandachtiger.

Is een katholiek dan geen gelovige? Heeft die dan geen standpunten? Hebben vele katholieken samen dan geen gemeenschappelijke standpunten? Tiens...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

En ik beweer niet dat de Kerk niet gelovig is. Lees wat aandachtiger.

De kerk als instituut, of iedere gelovige die grosso modo de geboden van de kerk opvolgt?

Ik heb namelijk wel gelezen dat u de kerk verwerpt, maar ik lees ook dat u een soort drang heeft om individuele gelovigen onvoorwaardelijk te verdedigen, zelfs als behoren zij tot een bepaalde strekking, bv de kerk.

[godisanidiot]

Recht evenredig zou ik zeggen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, het verduidelijkt niet wat jij wil dat het zou moeten verduidelijken.

Meten met twee maten en gewichten, mijn beste.

Wat jij verlangt van een ander ben je zelf niet toe in staat.

Eventjes wat voorbeelden aanhalen :

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niets verplicht jullie te antwoorden. Maar weet wel dat zwijgen óók een antwoord inhoudt, en wel één dat me al vaak bijzonder droefgeestig heeft gestemd.

Kon evengoed door mezelf geschreven geweest zijn....

Nog een voorbeeldje :

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Reactie vanwege moslims? Nul komma nul totnogtoe. Begrijpen zij wel hoe jammer ik dit vind? En waarom ik dit jammer vind?

Net zoals jij het jammer vindt dat moslims niet reageren wanneer één van hun geloofsgenoten iets heeft verklaard of uitgevoerd vind ik het op mijn beurt jammer dat jij geen commentaar wenst te leveren op een mede-katholiek wanneer deze regelrechte onzin uitkraamt en waarvan je wéét dat het onzin is.

Erger nog, je richt je pijlen op diegene die niet met de stelling van je geloofsgenoot akkoord gaat en je laat je collega ongemoeid.

In hetzelfde bedje ziek dus.

Verder commentaar overbodig, me dunkt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Inderdaad: met iemand niet goed raad weten is synoniem voor iemand niet kunnen in een hokje plaatsen. Al bij al beschouw ik zulks als een compliment, zelfs al mag jij het héél anders bedoelen...

En je beseft maar al te goed dat ik het anders bedoel. Ik wéét dat jij het weet. Een beetje flauw om dan iemand te pakken op punten en komma's.

[Winterhamer]

ik vind de islamofielen dommer dan moslims, moslims komen uit landen waar het IQ laag is en waar men gewoon nog in bijgeloof geloofd.

de islamofielen zijn blanke Westerlingen die ervoor kiezen om een oog eruit te snijden.

dat is pas dom.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Meten met twee maten en gewichten, mijn beste.

Wat jij verlangt van een ander ben je zelf niet toe in staat.

Oh, echt wél hoor. Hier gaan we.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Net zoals jij het jammer vindt dat moslims niet reageren wanneer één van hun geloofsgenoten iets heeft verklaard of uitgevoerd vind ik het op mijn beurt jammer dat jij geen commentaar wenst te leveren op een mede-katholiek wanneer deze regelrechte onzin uitkraamt en waarvan je wéét dat het onzin is.

Ik neem aan dat je alludeert op wat Dave Brocatus ooit eens gezegd heeft: nl. dat alle katholieke morele voorschriften ook gelden voor niet-katholieken.

Wel, ik ben het met Dave Brocatus eens. Ik geloof voldoende sterk in die moraal om ze als normerend voor de ganse mensheid te beschouwen.

Nergens echter heeft Dave Brocatus jou het recht ontzegd daar anders over te denken. Ook ik doe dat niet.

M.a.w: als ik bvb. van mening ben dat voorhuwelijkse seks beter niet plaatsvindt, dan ben ik zo vrij dit ook onder niet-gelovigen te propageren - en wel omdat ik van mening ben dat zulks voor hen goed is. Waarom zou ik niet het recht op deze mening mogen hebben?

Heb jij daar dan last van misschien? Heb jij er last van wanneer ik denk dat jij je beter van buitenhuwelijkse seks onthoudt? Vrees je misschien dat ik - of een andere katholiek - je op de brandstapel gaat zwieren, of aan de schandpaal gaat spijkeren? Ga je je er überhaupt aan storen? Wees gerust hoor: ik kan mijn preek één keer houden, en daarna val ik je er niet langer lastig mee, en lap je voor mijn part élke moraal (niet alleen de katholieke) aan je laars.

Als jij graag Jantje Smit hoort kwelen, dan heb jij het recht om deze muziek bij mij te propageren, en aan de hele wereld te verkondigen dat Jantje dé norm is. Ik ga je niet tegenhouden hoor. Wanneer je me begint te vervelen trek ik me terug op het oksaal van de kerk, neem er plaats achter de speeltafel en laat een eenvoudig koraal van Bach uit de orgelkasten de kerk instromen. Dat is dan weer mijn kopje thee. Geenszins voel ik me aangesproken door jouw muzikale smaak.

En ik verwacht allang niet meer van jou dat jij je aangesproken voelt door de katholieke moraal. Wees dus maar niet bang dat ik je ermee ga blijven lastigvallen. Maar verwacht niet van me dat ik plots ga vinden dat die moraal voor jou niet zou gelden, omdat jij dat vindt. Ik begrijp niet waarom jij daarvan last zou ondervinden, waarom jij je daarvan het "slachtoffer" zou moeten voelen. Want in jouw leven gaat het toch om wat jij ervan vindt, en niet wat ik ervan denk.

Je vergelijking met mijn vraag aan moslims gaat dus helemaal niet op. Want daar gaat het over drama's waarvan wij allemaal het slachtoffer kunnen worden. Er hoeven maar eens een paar zelfmoordfanatici zichzelf op te blazen in de Brusselse metro of zo. Als jij mijn vraag naar de mening van onze moslimmedeforumleden over dergelijke drama's die ons allen (kunnen) treffen op gelijke hoogte stelt als je eigen vraag aan mijn adres aangaande de mening van Dave Brocatus... dan ben je nog slechter tot enige afweging in staat dan ik vreesde.

En ja: ik wéét dat jij het anders bedoelde. Niettemin...

Ben je nu blij met dit antwoord? Mag ik weten wanneer je beslist hebt me in een hokje te stoppen? En welk hokje dat mag zijn?

[Diego Raga]

Het is wel bijzonder leerrijk om op dit forum alle visies en argumenten te lezen, die de gevoelsmatige en intellectuele verschillen uitmaken tussen de tegengestelde standpunten, die gelovigen en materialisten plegen te hanteren, meestal voor de zelfbevestiging van 'het eigen gelijk'.

Laat ons anders eens een summier kijkje nemen, los van elke vooronderstelling erover, naar datgene wat onmiskenbaar als alles verbindende grondslag aanwezig is in de hele schepping, mn de gulden snede...

Het gaat om een universeel aanwezige verhouding tussen het laagste, het middelste en het hoogste; een verhouding, die we aantreffen in mensen, dieren en planten, in mineraal constructies en dus ook in de kunstscheppingen van de oude meesters.

Voor de rest van de creatieve tekst: _het_gulden_midden/wat_is_de_gulden_snede

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik neem aan dat je alludeert op wat Dave Brocatus ooit eens gezegd heeft: nl. dat alle katholieke morele voorschriften ook gelden voor niet-katholieken.

Onder andere. Dat niet alleen. Het is niet het enigste voorbeeld.

Wel, ik ben het met Dave Brocatus eens. Ik geloof voldoende sterk in die moraal om ze als normerend voor de ganse mensheid te beschouwen.

Je mag dat uiteraard gerust geloven. Daar ging de discussie destijds evenwel niet over.

Nergens echter heeft Dave Brocatus jou het recht ontzegd daar anders over te denken. Ook ik doe dat niet.

Fout! Vergeetachtigheid of kwade wil?

Betrokkene heeft klaar en duidelijk gesteld, weliswaar na heel veel rond de pot gedraai, dat katholieke ethische normen - de discussie ging over abortus - gerust in een wetvorm mochten worden gegoten, voor iedereen van toepassing en door iedereen na te leven, ongeacht het geloof of levensovertuiging. Betrokkene heeft daar serieus wat kritiek voor gehad, en echt niet alleen maar door mij!

Maar inderdaad, ik had het "recht" er anders over na te denken...

Heel edelmoedig...!

M.a.w: als ik bvb. van mening ben dat voorhuwelijkse seks beter niet plaatsvindt, dan ben ik zo vrij dit ook onder niet-gelovigen te propageren - en wel omdat ik van mening ben dat zulks voor hen goed is. Waarom zou ik niet het recht op deze mening mogen hebben?

Heb jij daar dan last van misschien? Heb jij er last van wanneer ik denk dat jij je beter van buitenhuwelijkse seks onthoudt? Vrees je misschien dat ik - of een andere katholiek - je op de brandstapel gaat zwieren, of aan de schandpaal gaat spijkeren? Ga je je er überhaupt aan storen? Wees gerust hoor: ik kan mijn preek één keer houden, en daarna val ik je er niet langer lastig mee, en lap je voor mijn part élke moraal (niet alleen de katholieke) aan je laars.

Eerst en vooral ging de discussie niet over voorhuwelijkse seks en dat weet je maar al te goed. Behoorlijk hypocriet om nu nèt dit (onschuldige) voorbeeldje van katholieke moraal aan te halen.

Anyway, mocht ik het tegendeel propageren, en analoog aan de redenering van je geloofsgenoot, mag jij hierover "denken" zoveel je wilt, je dient je evenwel aan de wetgeving terzake te houden. Punt. Bijgevolg is ook voor jou voorhuwelijkse seks verplicht. Maar je m�*g er wèl anders over denken...

Snap je nu het verschil?

Je vergelijking met mijn vraag aan moslims gaat dus helemaal niet op. Want daar gaat het over drama's waarvan wij allemaal het slachtoffer kunnen worden. Er hoeven maar eens een paar zelfmoordfanatici zichzelf op te blazen in de Brusselse metro of zo.

Irrelevante opmerking, gelet op het voorgaande.

Hoe dan ook, anoniem in een groezelig achterkamertje sterven door toedoen van een engeltjesmaker of publiekelijk sterven door toedoen van een bommenlegger, het resultaat blijft hetzelfde.

Beiden zijn veroorzaakt door het overtuigd zijn van Het Grote Gelijk in De Enige Echte Ware God en de daaraan door de zelfverklaarde aardse vertegenwoordigers opgestelde regels en voorschriften.

Of het onrechtstreeks gebeurt door middel van wetgeving of politieke beinvloeding of rechtstreeks door een handeling maakt niet uit. Het één is spectaculair, het andere haalt nauwelijks de kranten.

Jouw kortzichtige visie doet mij denken aan de zuivere islambashers alhier op het forum, zich enerzijds concentrerend op de zichtbare uitwassen van één bepaalde godsdienst en anderzijds in veel gevallen een andere godsdienst naar voor schuivend ter vergelijking dat het "beter" kan.

Nu ik er aan denk, dat doe jij ook wel eens...

Niemand van hen stelt zich evenwel vragen bij het steeds maar wederkerende bondgenootschap tussen de door hen verfoeide moslimlanden en het door hen opgehemelde Vaticaan bij om het even welke VN-conferentie inzake ethische kwesties. Niemand stelt zich vragen bij het Presidential Prayer Team dat wekelijks achter gesloten deuren vergadert met de machtigste man ter wereld.

Niet spectaculair genoeg, waarschijnlijk. Of het is nog niet eens tot hen doorgedrongen. Of te moeilijk om te begrijpen.

Als jij mijn vraag naar de mening van onze moslimmedeforumleden over dergelijke drama's die ons allen (kunnen) treffen op gelijke hoogte stelt als je eigen vraag aan mijn adres aangaande de mening van Dave Brocatus... dan ben je nog slechter tot enige afweging in staat dan ik vreesde.

Gelet op je kinderlijke vergelijking met Jantje Smit en Bach ben ik niet bepaald bezorgd om mijn vermogen om iets af te wegen, mijn beste.

En ja: ik wéét dat jij het anders bedoelde. Niettemin...

Ben je nu blij met dit antwoord? Mag ik weten wanneer je beslist hebt me in een hokje te stoppen? En welk hokje dat mag zijn?

Gezien jij reeds lang voor jezelf hebt uitgemaakt dat ik iemand ben die anderen in hokjes wenst in te delen, laat mij je vooral niet tegenhouden.

Blijkbaar ben jij in staat om mijn gedachten te doorgronden, iets wat jij mij recentelijk nog hebt verweten...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Onder andere. Dat niet alleen. Het is niet het enigste voorbeeld.



Je mag dat uiteraard gerust geloven. Daar ging de discussie destijds evenwel niet over.



Fout! Vergeetachtigheid of kwade wil?

Betrokkene heeft klaar en duidelijk gesteld, weliswaar na heel veel rond de pot gedraai, dat katholieke ethische normen - de discussie ging over abortus - gerust in een wetvorm mochten worden gegoten, voor iedereen van toepassing en door iedereen na te leven, ongeacht het geloof of levensovertuiging. Betrokkene heeft daar serieus wat kritiek voor gehad, en echt niet alleen maar door mij!

Ik kan me die discussie niet direct herinneren. Wel ben ik een tijdlang afwezig geweest op dit forum, en sedert mijn terugkomst heb ik van Dave Brocatus niets meer vernomen.

Dat kan je makkelijk checken wanneer je op ons beider namen een kleine zoektocht doet naar onze bijdragen en de datums naast mekaar legt.

Zwijgen kan inderdaad ook een antwoord zijn. Maar dan wordt wel verondersteld dat je die discussie tenminste gelezen hebt. Me nu kwade wil verwijten en er bij voorbaat van uitgaan dat ik die discussie gelezen heb, zonder me zelfs maar de kans te geven de vraag te beantwoorden of dat überhaupt zo wel was... is op zijn zachtst gezegd weinig sportief.

Maar goed. Ik ben niet te beroerd om je hetvolgende te antwoorden, met DB's uitlatingen in het achterhoofd. Wij leven in een democratie, waaraan het inherent is dat een meerderheid zijn mening opdringt aan een minderheid. Als morgen katholieken weer in de meerderheid zijn, dan zullen ook niet-katholieken daarvan de gevolgen ondervinden. Zijn morgen moslims in de meerderheid, dan ondervindt de niet-moslimminderheid daar de gevolgen van. Zijn morgen niet-gelovigen in de meerderheid, dan ondervinden gelovigen daarvan de gevolgen.

Stellen dat een niet-gelovige meerderheid het best garant staat voor het respect voor de overtuiging van iedereen is makkelijk; en wel in de eerste plaats omdat die niet-gelovige meerderheid op dat vlak nog niet veel geschiedenis geschreven heeft en dus nog niet van veel fouten kán beticht worden. Niettemin... op de weinige door hen neergeschreven geschiedenisbladzijden zijn er hier en daar ook wel zwarte plekken te vinden. Dit ontkennen heeft geen zin en getuigt van selectieve verontwaardiging.

Dat ik de kerkelijke moraal als normerend beschouw, en het zelfs zou aandurven een wetgeving te creëren op basis van die moraal, betekent geenszins dat ik niet opensta voor andermans pogingen om een wetgeving te scheppen op basis van andere moralen: bvb. vrijzinnigheid, humanisme etc... Zoals ik de kerkelijke moraal ervaar, komt zij zelfs nauwelijks in conflict met het humanisme. Jij mag dat dan anders ervaren, maar je staart je daarbij wel blind op de zwarte pagina's uit de kerkgeschiedenis. Ik daarentegen ben niet zinnens het kind met het badwater weg te gooien, dat heb ik al eerder gesteld.

Nemen we nu eens een heikeler thema: homoseksualiteit. Vele niet-katholieken zien dit als een aanslag op de integriteit van homo's, terwijl het katholieken enkel en alleen draait rond het gegeven seksualiteit dat zich bij voorkeur binnen het huwelijk afspeelt. En aangezien twee heren of twee dames niet met mekaar kunnen huwen - althans niet kerkelijk - is de conclusie wat hun seksualiteit betreft snel getrokken - althans volgens niet-gelovigen.

Moeten ze dan maar zonder seks door het leven? Want tenslotte hebben ze hun geaardheid niet zelf gekozen, toch. Wel, niet-gelovigen oversimplificeren het antwoord van de katholieke moraal op deze vraag. In principe luidt het antwoord "Neen, zij mogen hun seksualiteit niet beleven." Maar dat is slechts een deel van het antwoord. Het andere deel verzwijgen niet-gelovigen keer op keer, en schijnt volledig aan hen voorbij te gaan. Kort gezegd komt het hierop neer:

• vergiffenis indien er berouw is
• geen mens zal over zijn medemens oordelen; alleen God komt dit toe

"Jamaar", werpen niet-gelovigen tegen: "Wij geloven niet in God en van vergiffenis trekken we ons ook al niks aan." Daarover gáát het niet. Het gaat erover dat gelovigen zélf wél verplicht zijn zich van God en vergiffenis iets aan te trekken, en dat zij zich dus moeten onthouden van elke voom van veroordeling.

Eén van mijn beste vrienden is homo, sterk geëngageerd in een (buur)parochie hier, en bovendien collega-organist. (Hij bespeelt het instrument overigens véél beter dan ikzelf, en heeft zijn conservatorium helemaal afgemaakt, in tegenstelling tot mezelf.)

Ik praat veel met hem, en hij gaat wel degelijk gebukt onder zijn geaardheid. Niet omdat de katholieke moraal het hem zo zwaar maakt, wel omdat hijzelf het liever anders had gezien. Want de vraag wie er nu "graag" homo is, geldt evengoed voor niet-katholieken. Geen enkele jongere die op een gegeven ogenblik van zichzelf ontdekt dat hij "van de averechtse" is, is daar blij mee. Dat heeft niks met katholiek of zo te maken; dat is gewoon heel diep menselijk. In het beste geval zegt zo iemand: "Okee, het is nu zo. Ik zal er maar het beste van maken, zeker..." En in het slechtste geval... gaat zo iemand over tot zelfdoding.

Mijn collega-organist - die er overigens een discrete doch niet geheime relatie op nahoudt - is maar wát blij met de "uitweg" die de katholieke moraal hem biedt. Want zijn ontevredenheid met zijn geaardheid beschouwt hij als een soort van berouw ("ik had het veel liever anders gehad"), en hij hoeft zich van geen mens een oordeel te laten welgevallen. Hij trekt zich op met de gedachte dat als God hem als homo liet geboren worden, Die daarmee een bedoeling heeft gehad. Over Diens oordeel is hij dus in zekere zin gerustgesteld.

Een bewijs dat de katholieke moraal best bevrijdend kan werken. Ik herinner me hoe hij ooit door een medewerker op zijn parochie hard werd aangepakt op zijn geaardheid, en hem ei zo na het orgel werd verboden. Zelf was ik ook op die vergadering aanwezig. Ik heb die aanval scherp veroordeeld, die medewerker herinnerend aan de "vergiffenis" en het "godsoordeel" (hierboven uitgelegd). En ik was maar wát blij dat ook de federatiepastoor het roerend met me eens was. Die man besloot dat incident met: "Ik wil er geen woord meer over horen. Dat is niet aan ons."

Toegegeven: de katholieke moraal werd meer dan eens op een verstikkende wijze toegepast, en vandaag soms nog. Maar evengoed kan zij juist op bevrijdende manier functioneren, waarbij het veel vaker de "vrijdenkers" zijn, die de "ijzerbijters" op basis van Bijbel en Evangelie terechtwijzen, dan het omgekeerde: de "ijzerbijters" die de "vrijdenkers" de mond snoeren. En dáárom vind ik die boodschap en de eraan verbonden moraal zo de moeite waard.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Maar inderdaad, ik had het "recht" er anders over na te denken...

Heel edelmoedig...!

Kennelijk ontzeg jij DB (en mij) datzelfde recht. Ook heel edelmoedig...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eerst en vooral ging de discussie niet over voorhuwelijkse seks en dat weet je maar al te goed. Behoorlijk hypocriet om nu nèt dit (onschuldige) voorbeeldje van katholieke moraal aan te halen.

Neen, dat wist ik dus niet, want die discussie vond hoogstwaarschijnlijk plaats tijdens mijn afwezigheid op dit forum.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Anyway, mocht ik het tegendeel propageren, en analoog aan de redenering van je geloofsgenoot, mag jij hierover "denken" zoveel je wilt, je dient je evenwel aan de wetgeving terzake te houden. Punt. Bijgevolg is ook voor jou voorhuwelijkse seks verplicht. Maar je m�*g er wèl anders over denken...

Snap je nu het verschil?

Dat snapte ik al véél langer. Als jij morgen een meerderheid kan overtuigen van een moraal die niet bevrijdend kán functioneren, dan zij het zo. Maar dán zijn we met zijn allen daar véél erger slachtoffer van dan van een moraal die - zonder het als norm te verheffen - opening laat voor het "abnormale" in de letterlijke zin van het woord: datgene wat buiten de norm valt. (Je kent een beetje Latijn? Ab normam: weg van de norm)

Maar goed, aan democratie is nu eenmaal het risico eigen dat een meerderheid op zekere dag kiest voor een moraal die inherent verstikkend is en op geen enkele andere (meer bevrijdende) wijze kan worden geïnterpreteerd en toegepast. Ook Hitler raakte democratisch verkozen...

Niet dat ik jou ervan beticht zulk een moraal uit je duim te willen zuigen. Verre van. Maar je aanname dat een humanistische moraal onmogelijk tot verstikking kan leiden (naast je aanname dat de katholieke moraal niet anders dan verstikkend kan zijn) is een aanfluiting van wat de geschiedenis ons geleerd heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hoe dan ook, anoniem in een groezelig achterkamertje sterven door toedoen van een engeltjesmaker of publiekelijk sterven door toedoen van een bommenlegger, het resultaat blijft hetzelfde.

Beiden zijn veroorzaakt door het overtuigd zijn van Het Grote Gelijk in De Enige Echte Ware God en de daaraan door de zelfverklaarde aardse vertegenwoordigers opgestelde regels en voorschriften.

Of het onrechtstreeks gebeurt door middel van wetgeving of politieke beinvloeding of rechtstreeks door een handeling maakt niet uit. Het één is spectaculair, het andere haalt nauwelijks de kranten.

Het resultaat is niét hetzelfde, verre van. Je gaat volledig voorbij aan het onveiligheidsgevoel, dat door een bommenlegger wel degelijk wordt gevoed, maar niet door die "engeltjesmaker" van je. (Wat bedoel je daar eigenlijk mee, met die "engeltjesmaker"? Ik ben niet helemaal mee.)

De aanslagen in New York waren voor Bush & co dé uitgelezen kans om Afghanistan en Irak binnen te vallen. Zelfs al bleek al een paar dagen na 11 September dat Saddam daarmee niks te maken had. Zulke irrationele effecten kan onveiligheidsgevoel ressorteren. Een bommenlegger is dus écht wel van een andere orde dan een "engeltjesmaker".

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Jouw kortzichtige visie doet mij denken aan de zuivere islambashers alhier op het forum, zich enerzijds concentrerend op de zichtbare uitwassen van één bepaalde godsdienst en anderzijds in veel gevallen een andere godsdienst naar voor schuivend ter vergelijking dat het "beter" kan.

Nu ik er aan denk, dat doe jij ook wel eens...

Niemand van hen stelt zich evenwel vragen bij het steeds maar wederkerende bondgenootschap tussen de door hen verfoeide moslimlanden en het door hen opgehemelde Vaticaan bij om het even welke VN-conferentie inzake ethische kwesties. Niemand stelt zich vragen bij het Presidential Prayer Team dat wekelijks achter gesloten deuren vergadert met de machtigste man ter wereld.

Niet spectaculair genoeg, waarschijnlijk. Of het is nog niet eens tot hen doorgedrongen. Of te moeilijk om te begrijpen.

Neen, maar ik vind je houding een beetje lijken op dat van iemand die "zwart" zegt, enkel en alleen omdat zijn tegenstander "wit" beweert, en niet omdat hijzelf van "zwart" overtuigd is. Je houding is analoog met het verwijt vanwege vele Waalse politici n.a.v. de stemming over de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, waarbij de Vlamingen voor het eerst in de geschiedenis van dit land hun nummeriek overwicht uitgebuit hebben: omdat Open-VLD, CD&V-NVA en SP.a plots "toevallig" meestemden met het "ondemocratische" Vlaams Belang, kregen zij vanwege de walen prompt het etiket "ondemocratisch" opgekleefd.

Van hokjesgeest gesproken. En jij etaleert hier exact dezelfde attitude: "Ik ben TEGEN iets omdat iemand anders die ik toevallig niet kan luchten VOOR is (en niet omdat ik werkelijk van het TEGEN overtuigd ben)."

Alle (al dan niet vermeende) samenzweringspraktijken die je daar aanhaalt hebben niets, maar dan ook niets uitstaans met mijn persoonlijke invulling van mijn moraal. Ze laten me dan ook redelijk siberisch.

Hoedanook, als katholieken de katholieke moraal op verstikkende wijze gaan invullen, dan staan, tegelijkertijd met niet-katholieken, vele katholieken recht om daartegen in oppositie te gaan. En ik mét hen. Je hele aanname is gebaseerd op je idée fixe (dat je overigens met System deelt) dat de katholieke Kerk veel terrein heeft moeten prijsgeven onder druk van de secularisatiegolf, terwijl die evolutie minstens zoveel (indien niet nog meer) het effect was van krachten binnen de Kerk zélf.

Al zo vaak heb ik gezegd dat ik een zgn. "postconciliair" produkt ben. Vele oudere van mijn geloofsgenoten hebben soms heimwee naar de volle kerken van vroeger, de massamanifestaties, het triomfalisme... Dat gevoel van heimwee deel ik niet met hen, en wel om de simpele reden dat ik die tijden nooit gekend heb. Weinig katholieken van de jongere generaties die terugwillen naar die (inderdaad, enigszins verstikkende) tijden hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Gelet op je kinderlijke vergelijking met Jantje Smit en Bach ben ik niet bepaald bezorgd om mijn vermogen om iets af te wegen, mijn beste.

In jouw plaats zou ik me nog steeds daarover zorgen maken. Maar goed, het gaat om jouw afwegingsvermogen, niet het mijne...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Gezien jij reeds lang voor jezelf hebt uitgemaakt dat ik iemand ben die anderen in hokjes wenst in te delen, laat mij je vooral niet tegenhouden.

Ik baseer me enkel en alleen op wat jij op dit forum neerpent. Wie jij eigenlijk bent, weet ik niet. Ik ken je niet. Mijn beoordeling is dus hoogstwaarschijnlijk en noodgedwongen onvolledig.

Datgene wat je hier op dit forum al hebt neergeschreven getuigt eerlijk gezegd van nogal wat zwartwitdenken: je definitie van "gelovige" als iemand die overtuigd is van het Eigen Grote Gelijk spreekt boekdelen. Kennelijk ontgaat het je dat jijzelf je evengoed gedraagt als iemand die van zijn EGG overtuigd is.

Terwijl het eigenlijk veel simpeler is: wie (uitgebreid en ernstig) aan een discussieforum deelneemt is in principe een extravert mens, die niet schroomt om een stukje van zichzelf bloot te geven. Dat doe jij, dat doe ik, en dat doen vele anderen hier samen met ons. En allemaal gaan we van ons EGG uit, jij zowel als ik: slechts uiterst zelden zie ik het hier gebeuren dat de ene kemphaan tegen de andere zegt: "Je hebt gelijk. Ik zag het volledig verkeerd."

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Blijkbaar ben jij in staat om mijn gedachten te doorgronden, iets wat jij mij recentelijk nog hebt verweten...

"Esperanza is TEGEN/VOOR, enkel en alleen omdat ElFlamencoLoco VOOR/TEGEN is."

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik kan me die discussie niet direct herinneren. Wel ben ik een tijdlang afwezig geweest op dit forum, en sedert mijn terugkomst heb ik van Dave Brocatus niets meer vernomen.

Dat kan je makkelijk checken wanneer je op ons beider namen een kleine zoektocht doet naar onze bijdragen en de datums naast mekaar legt.

Ik weet dat je een tijdje afwezig bent geweest. Dat was mij inderdaad opgevallen. Ik was de wanhoop nabij, mijn favoriete paap is er niet meer... Nou ja, Ik ben hier ook niet dagelijks actief.

Hoe dan ook, gelet op de inhoud van de vermelde draad, één van de meeste bitse discussies die ik ooit heb gehad op dit forum, was ik de mening toegedaan dat jij dit ook zou herinneren. Ik had het dus verkeerd voor.

Maar goed. Ik ben niet te beroerd om je hetvolgende te antwoorden, met DB's uitlatingen in het achterhoofd. Wij leven in een democratie, waaraan het inherent is dat een meerderheid zijn mening opdringt aan een minderheid. Als morgen katholieken weer in de meerderheid zijn, dan zullen ook niet-katholieken daarvan de gevolgen ondervinden. Zijn morgen moslims in de meerderheid, dan ondervindt de niet-moslimminderheid daar de gevolgen van.

Klopt als een bus.

Zijn morgen niet-gelovigen in de meerderheid, dan ondervinden gelovigen daarvan de gevolgen.

En hier ga je terug de mist in.

De abortuswetgeving heeft géén gevolgen gehad voor de gelovige katholieken. Je bent niet bij wet verplicht om een abortus te ondergaan. Er wordt je een vrije keuze geboden. Het staat katholieken, moslims,... volkomen vrij, al dan niet wegens religieuze voorschriften, om hier al dan niet op in te gaan.

Een hemelsbreed verschil mocht de katholieke/moslim/... moraal het (nog) steeds voor het zeggen hebben. Daar is sprake van een verplichting, voor iedereen van toepassing, zonder onderscheid des persoons!

Jammer dat jij het enorme verschil tussen beide niet inziet.

.""Esperanza is TEGEN/VOOR, enkel en alleen omdat ElFlamencoLoco VOOR/TEGEN is."

Allesbehalve, mijn beste. We hebben ook al discussies over het Vaticaan gehad waarbij ik het met jou volmondig eens was.

Don't flatter yourself...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het is wel bijzonder leerrijk om op dit forum alle visies en argumenten te lezen, die de gevoelsmatige en intellectuele verschillen uitmaken tussen de tegengestelde standpunten, die gelovigen en materialisten plegen te hanteren, meestal voor de zelfbevestiging van 'het eigen gelijk'.

Och, zolang EFL en ik elkaar de hersenen niet inslaan zijn we op de goede weg.

Het enige wat mij te doen staat is hem overtuigen van Mijn Grote Gelijk...

Dat komt nog wel...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Aeternitas

Ach, en over die wetenschappelijk bewezen feiten... Vergeet niet dat 'bewijzen' die niet gebaseerd zijn op empirisch onderzoek, makkelijk te ontkennen zijn. Een voorbeeldje voor de slechte verstaanders onder ons:
Men neemt vandaag de dag algemeen aan dat de aarde is ontstaan door de oerknal. Wat als de wetenschap morgen beslist dat de aarde is ontstaan door het imploderen van een enorme ruimtekrokodil? Wanneer er geen empirisch bewijs is, is een stelling niets waard.

Zo, halen de gelovigen weer hun trucendoos boven? Zijn we de boel weer aan het belazeren?

Ach,

en hiermee wordt al gesuggereerd, zonder enig bewijs te hoeven leveren, dat wat volgt een smalende en denigrerende opmerking zal volgen. De toon is al gezet. De drie puntjes aan het eind van de zin versterken dat nog.

Ach, en over die wetenschappelijk bewezen feiten... Vergeet niet dat 'bewijzen' die niet gebaseerd zijn op empirisch onderzoek, makkelijk te ontkennen zijn.

In twee zinnen springen we van feiten over naar bewijzen. Alsof beiden aan elkaar gelijk zijn. Toevallig dat de verwarring er groter op wordt?

Een voorbeeldje voor de slechte verstaanders onder ons:
Men neemt vandaag de dag algemeen aan dat de aarde is ontstaan door de oerknal.

Bon, onze pilaarbijter komt nu goed op dreef:
"Men", vertaal: de volledige wetenschappelijke gemeenschap, zonder enige uitzondering. "Men" klinkt vager, en dus gemakkelijker weg te wimpelen, dan de "volledige wetenschappelijke gemeenschap", hetgeen uit de kaloot van dienst zijn strot niet uitkomt.
"neemt aan", neen, men neemt dat niet aan: de oerknaltheorie is geschaard door zowel een uitgebreide theoretisch én empirische reeks argumenten. Stoelt op zowel de relativiteitstheorie als de quantumtheorie. Is niet zo maar aangenomen, maar ontwikkeld door een lang en grondig onderzoek.
"vandaag de dag", vertaal: de volledige twintigste en het prille begin van deze 21ste eeuw. In drie woordjes wordt bijna een volledige eeuw van onderzoek van tafel geveegd, en wordt de Oerknaltheorie afgedaan als de waan van de dag, zowat te vergelijken met het succes van K3, dat morgen wel door iets anders vervangen zal worden.
Trouwens, for the record: de aarde is NIET ontstaan door de Oerknal. Door te suggeren dat zoiets complex als de Aarde uit een explosie is ontstaan deelt Aeternitas de wetenschappers weer een van zijn kleine plaagstootjes uit.

Wat als de wetenschap morgen beslist dat de aarde is ontstaan door het imploderen van een enorme ruimtekrokodil?

Tiens, "beslist" de wetenschap dan iets? Of trekt ze conclusies uit waarneming en theorie? Beiden zijn heel verschillend, en het is de zoveelste uitschuiver van de auteur die niet toevallig wordt gemaakt. Net zoals de wetenschap dat "morgen" kan beslissen: we zijn weer bij de waan van de dag.

het imploderen van een enorme ruimtekrokodil

rationeel en gericht op een redlijk debat als we zijn, poneren we een compleet absurde stelling; maar plaatsen die wel naast -en gelijk aan- een degelijk onderbouwde en betrouwbare theorie als de Oerknaltheorie. Waarmee de ene de andere naar bendensleurt, zonder dat enig echt argument hiervoor gegeven hoeft te worden, louter door wat retorische trucjes, door wat met taal te spelen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

En hier ga je terug de mist in.

De abortuswetgeving heeft géén gevolgen gehad voor de gelovige katholieken. Je bent niet bij wet verplicht om een abortus te ondergaan. Er wordt je een vrije keuze geboden. Het staat katholieken, moslims,... volkomen vrij, al dan niet wegens religieuze voorschriften, om hier al dan niet op in te gaan.

Een hemelsbreed verschil mocht de katholieke/moslim/... moraal het (nog) steeds voor het zeggen hebben. Daar is sprake van een verplichting, voor iedereen van toepassing, zonder onderscheid des persoons!

Jammer dat jij het enorme verschil tussen beide niet inziet.

De abortuswetgeving heeft inderdaad géén gevolgen gehad voor de katholieken... alléén. Iedereen is erbij betrokken! Die wetgeving heeft een onomkeerbaar gevolg voor elke gezonde vrucht die in een moederschoot tot stand aan het komen is; zij heeft gevolgen voor de ouders in spe.

Dat jij dát verschil niet ziet...

Persoonlijk ken ik nogal wat lui die ooit begingen en daarvoor later zichzelf bleven verwijten maken. En niet omdat hen een schuldcomplex werd opgezadeld door de katholieke Kerk, hoor. Want velen van hen zijn niet gelovig. Vrije keuze? Later hebben ze zich die "vrije keuze" zwaar beklaagd.

Elke vrijheid houdt verantwoordelijkheid in. Me dunkt benadrukt de humanistische moraal die verantwoordelijkheid een stuk minder dan de katholieke, die mensen al tegen hun eigen stommiteiten beschermt nog vóórdat ze huwen. Dat is een verworvenheid uit vele generaties stommiteiten - en dat leerproces is geenszins afgelopen. En dat wordt zomaar weggegooid.

We vinden m.a.w. het wiel opnieuw uit. Vrije keuze?

Ander heet hangijzer: euthanasie. Een goede vriend van me verloor zijn vrouw omdat ze kanker had. Nog vóór haar overlijden engageerde hij zich als vrijwilliger in de palliatieve zorg. En dat doet hij nog steeds. Een paar namiddagen per week bezoekt hij terminaal zieken, of houdt hij permanentie aan de telefoon.

En precies de legalisatie van euthanasie werd met zoveel bombarie aangekondigd dat het alternatief - iemand een menswaardig en vooral een zinvol levenseinde gunnen - nauwelijks nog ter sprake komt. Hoe kan je dan vrij kiezen, als de ene mogelijkheid wordt overgepropageerd, terwijl men de andere doodzwijgt?

Hoe meer mogelijkheden tot palliatieve zorg, hoe minder vraag om euthanasie. Toch iets om over na te denken. Blijkbaar was dat teveel gevraagd vanwege de voorstanders van de euthanasiewet. Of zou euthanasie gewoon goedkoper zijn? Is een mensenleven dan niet meer waar dan een paar euro's?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Och, zolang EFL en ik elkaar de hersenen niet inslaan zijn we op de goede weg.

[IRONIE]
Het enige wat mij te doen staat is hem overtuigen van Mijn Grote Gelijk...

Dat komt nog wel...
[/IRONIE]

Oh, wat zijn we weer leuk...