Global Warming hysterie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Denk je niet dat tegen die tijd alle fossiele brandstoffen uitgeput zijn?

Olie en gas, ja al lang natuurlijk. Maar we hebben nog gigantische voorraden steenkool en dingen zoals teerzand. Ik dacht ergens gelezen te hebben dat als we dat allemaal rap opstoken, we goed zijn voor zoiets als 1200 ppm CO2 of nog meer, dus ongeveer x4 sinds pre-industriele tijden. En dan is er natuurlijk ook de helft van die CO2 die we voorlopig niet in de atmosfeer, maar in de oppervlaktewateren van de oceanen hebben opgelost, en die bij verwarming, gedeeltelijk terug kunnen vrijkomen. Dus er zit nog "marge" onder het "gas" pedaal voor de tank leeg is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ethiek is relatief. Maar is het minder relatief dan democratie? We zouden een mondiaal referendum kunnen houden over de vraag hoe groot ieders ecologische voetafdruk mbt climate change zou mogen zijn (de problematiek van die meting laat ik eventjes in het midden). Als we dat zouden doen, dan lijkt de vraag of wij nu moeten ingrijpen in het Westen mij wel beantwoord. Afgaande op de vragenlijstjes die verschillende 'ontwikkelingslanden' naar Kopenhagen brachten kan je immers stellen dat een meerderheid van de bevolking voor een reductie is van CO2-uitstoot. Daarmee kan die discussie dan ook perfect democratisch beëindigd worden.

Als je een referendum zou organiseren over de wereld of we onze rijkdom moeten afgeven aan de minder rijken, dan zou het antwoord daarop ook "ja" zijn neem ik aan. Daarom gaan we dat nog niet doen, he! We zouden ook kunnen stemmen of we allemaal naar Europa of Amerika mogen emigreren, en daar zou ook waarschijnlijk "ja" op gezegd worden.

Voorlopig is er nog steeds, gelukkig maar, geen "wereldregering". Er zouden trouwens nog al wat rare dingen gebeuren mochten we aan wereldwijde referenda dwingende kracht geven.

Eerste vraag voor zo een referendum: moeten we Islam verbieden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Maar gelooft er eigenlijk iemand dat dit op mondiaal vlak mogelijk is: fruit uit Nieuw-Zeeland, koffie uit Latijns-Amerika en thee uit Kenia laten aanrukken voor een slordige 7 miljard mensen? Of toch alleen maar import voor zij die de te verwachten prijsstijgingen in de transportsector kunnen betalen? Kortom: ik meen dat de door u terecht aangehaalde voorbeelden van technologische vooruitgang maar mogelijk waren door het onvoldoende vergoeden van mensen en grondstoffen aan de andere kant van de wereld.

We hebben hetzelfde gezien op Europees vlak. Denk je dat het in de 18de eeuw mogelijk was om wijn vanuit Frankrijk of Spanje op de tafel van ieder Europees gezin te krijgen de zondag ? Indien dat met paard en kar moest, konden enkel de elite zoiets. Nu gebeurt dat met vrachtwagens, en zowel de wijnboer, als de vrachtwagenbestuurder, als de winkelier heeft een "goed leven". Er komt hier niet veel aangesleurd op "kosten van onvoldoende vergoedde mensen". Met andere woorden, die ganse keten is self-sustained (behalve de diesel, waar we de leveranciers dik voor betalen), binnen in Europa. Het was een paar eeuwen geleden enkel weggelegd voor rijken.
Als zoiets in Europa mogelijk is, moet het wereldwijd ook mogelijk zijn, niewaar ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat economische probleem is er in eerste instantie eentje van (her)verdeling van bestaande rijkdommen.

Nee, het "economische probleem" is in eerste instantie altijd geweest: Hoe maken we zoveel mogelijk met wat we hebben. We worden daar steeds beter in, en daarom neemt de armoede en de honger in de wereld af.
Met "herverdeling van de bestaande rijkdommen" is nog nooit ergens in de wereld een armoedeprobleem opgelost. Met "vergroting van de rijkdom" daarentegen is met zo goed als 100%-ige zekerheid de armoede wel te verminderen.

Kortom: ik meen dat de door u terecht aangehaalde voorbeelden van technologische vooruitgang maar mogelijk waren door het onvoldoende vergoeden van mensen en grondstoffen aan de andere kant van de wereld.

Wat is "voldoende"? De Australiërs krijgen precies evenveel voor de grondstoffen die ze exporteren als de Nigerianen. Dat de Nigerianen arm zijn en de Australiërs niet ligt dus waarschijnlijk niet aan het "onvoldoende" betalen van de grondstoffenleveranciers.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

"herverdeling van de bestaande rijkdommen"

Je zit er boenk op. Ik ben nog steeds aan't zoeken naar een staatsvorm die de herverdeling effectief uitvoert. Waar de leiders niet XXXXXX keer rijker zijn dan hun armste onderdanen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Siberïe én Canada én Alaska én Groenland.
Er zou meer land vrijkomen dan er zou verloren gaan.

Het probleem is dat het in Siberïe kouder aan het worden is (de boomgrens trekt naar het zuiden bijvoorbeeld.). De onderzoekers aan het CRU moesten genoeg data uit Rusland uit hun statistieken gooien om een politiek bruikbare temperatuurstijging te krijgen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem is dat het in Siberïe kouder aan het worden is (de boomgrens trekt naar het zuiden bijvoorbeeld.). De onderzoekers aan het CRU moesten genoeg data uit Rusland uit hun statistieken gooien om een politiek bruikbare temperatuurstijging te krijgen.

de kritiek was vnl gericht op een te kleine urban heat island marge, waardoor er een discrepantie was van 0,3°; maar nog steeds een opwarming.

En graag een link naar een bron die stelt dat de boomgrens naar het zuiden trekt. Uit alle documenten die ik heb bekeken blijkt dat: de boomgrens naar het noorden opschuift en de permanente permafrost ontdooit.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, of tenminste, dat die er zal komen als we zo voortboeren. Het beetje klimaatsverandering dat we al hebben veroorzaakt, lijkt me niet dramatisch te zijn (ook al gaat die verandering nog een tijdje doorgaan zelfs al stoppen we nu onmiddellijk elke vorm van uitstoot).

Vreemde repliek. Je wil zelf de discussie splitsen (wetenschappelijk - politiek)en dan gebruik je termen als "niet dramatisch" en "lijkt me" in het wetenschappelijk deel van de discussie. niet dramatisch voor wie?, het is toch net dat wat je uit de discussie wil halen want vereist een uitgangspunt, een scope die a priori een morele grondslag heeft...
"lijkt me". Tja, naar mijn gevoel lijkt het niet mee te vallen, en ja hoor, dan staan we daar weer. Laat wetenschappers maar bepalen of het al dan niet veel kost (vanuit welk standpunt dan ook), zoals Stern deed vanuit het standpunt van "de mensheid".



Eigenlijk wou ik zien of je over het wetenschappelijk aspect eens bent dat er een door de mens geinduceerde klimaatsverandering is die, als je het globaal bekijkt, nadelig is voor de mens. Tot hier de wetenschap.

Of er dan al dan niet actie moet ondernomen worden is een andere discussie. Ben je het hiermee eens of niet? (ik dacht dat dit uw betoog was...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Eigenlijk wou ik zien of je over het wetenschappelijk aspect eens bent dat er een door de mens geinduceerde klimaatsverandering is die, als je het globaal bekijkt, nadelig is voor de mens. Tot hier de wetenschap.

Vandaag ? Of in de toekomst ? Aangezien ik geen klimaatswetenschapper ben, aanvaard ik de resultaten van klimaatswetenschappers als "beste schatting". Het enige waar ik een twijfel over wil uiten is de eventuele zekerheid die men voor die resultaten aan de dag zou willen leggen.

Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met sommige statistische verwerkingen die ik gelezen heb in het AR4 (het technische deel). Het is nu al een tijdje geleden en schrijf hier uit geheugen, maar de zogenaamde Bayesiaanse schattingen van de foutmarges lijken mij statistisch niet correct te zijn - of tenminste, lijken mij niet te zijn wat beweerd wordt dat ze zijn. Ik claim geen expertise op het vlak van klimaatswetenschap, maar ik heb wel wat expertise op het vlak van statistische modelschattingen, en wat er daar gebeurt is niet 100% in orde.

Zoals ik zegde, het is uit geheugen dat ik hier schrijf, maar het punt is dat je inderdaad vanuit een geparametriseerd model en "gefitte data" een soort van omgekeerde kansverdeling kan halen van die parameters. Dat is een Bayesiaanse schatter. Het probleem is dat die techniek enkel maar correct is, als je zeker weet dat de data afkomstig zijn van een systeem dat overeen komt met je geparametriseerd model voor specifieke parameter waarden EN als al je modellen voor de fouten op de gegevens ook juist zijn. In DAT geval kan je inderdaad een Bayesiaanse kansverdeling voor de parameters opstellen. Die geven je dan wel aan dat je "90% kans hebt dat die parameter in dit of geen interval ligt". Dat is wat men op een zeker ogenblik doet, om bijvoorbeeld de klimaatsgevoeligheid af te leiden uit waarnemingen.

Maar het fundamentele probleem is dan meestal dat men helemaal niet weet of het model dat men heeft gebruikt voor deze berekening, wel degelijk voor sommige parameter waarden, "juist" is.

Ik zal een simpel voorbeeldje nemen. Stel dat je, zeg maar, wil uitvissen welke de prijstoename is van de boter (Y) als functie van de prijstoename van de melk (X).

Je neemt aan dat (dat is je model) dat je kan schrijven: Y = a X + b en je zoekt de waarde van a. (a en b zijn vrije parameters in je model, maar de vorm a X + b ligt vast). Je neemt ook een "foutmodel", namelijk dat op je prijzen Y en op je prijzen X, er een willekeurige variatie zit (humeur van de winkelier en zijn vrouw...) die gaussisch is verdeeld en gelijk is voor iedereen. Dat is je model van de "meetfout".

Dan ga je data nemen. Je neemt die data door in verschillende landen, op verschillende tijden, in verschillende winkels, de prijs van de melk en de prijs van de boter te noteren.

Je kan nu via een Bayesiaanse schatter (die zich vanwege het foutmodel hier herleid is tot een kleinste-kwadraten schatter) de "beste" waarde van a en b vinden, evenals hun "kansverdeling". Hieruit kan je dus besluiten dat je met 90% zekerheid kan zeggen dat a tussen 1.3 en 1.5 ligt. (dus als de melk met 10 cent opslaat, zal de boter met tussen 13 en 15 cent opslaan gemiddeld gezien).

Dat is juist... op voorwaarde dat:
1) er wel degelijk een relatie is Y = a X + b (het model beschrijft, voor zekere waarden van a en b, de werkelijkheid "perfect")
2) het "foutmodel" (de gaussische verdeling van afwijkingen rond Y en X bij metingen) juist is.

Als in werkelijkheid bijvoorbeeld, Y = a X + c X^2 + b + d/X, dan is mijn model niet "juist". Als mijn fout functie is van X en/of Y, en/of niet Gaussisch is verdeeld, dan is mijn berekening niet juist. Mijn schatting van a zal nog steeds niet heel verkeerd zijn, maar de foutmarge die ik denk te hebben op a zal mogelijk er totaal naast zitten.

Vandaar dat ik zekere reserves heb ten aanzien van sommige foutmarges in het AR4.

Maar ik neem aan dat de "gemiddelde waarden" wel de beste zijn die men, met de huidige kennis van zaken, op tafel kan leggen.

In welke mate dat het "nadelig" is voor de mens, laat ik in het midden, want ik denk dat de Groenlanders er enkel maar voordeel uit kunnen halen bvb.

Dat maakt voor mij reeds geen deel meer uit van het wetenschappelijke vraagstuk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Vreemde repliek. Je wil zelf de discussie splitsen (wetenschappelijk - politiek)en dan gebruik je termen als "niet dramatisch" en "lijkt me" in het wetenschappelijk deel van de discussie. niet dramatisch voor wie?

Ik bedoelde "dramatisch" hier eerder in de zin "spectakulair". Kortom, bijna niet merkbaar in het dagelijkse leven. Enkel maar via instrumenten.

In de Champagnestreek wordt nog altijd Champagne gemaakt, laat het ons zo zeggen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaag ? Of in de toekomst ? Aangezien ik geen klimaatswetenschapper ben, aanvaard ik de resultaten van klimaatswetenschappers als "beste schatting". Het enige waar ik een twijfel over wil uiten is de eventuele zekerheid die men voor die resultaten aan de dag zou willen leggen.

Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met sommige statistische verwerkingen die ik gelezen heb in het AR4 (het technische deel). Het is nu al een tijdje geleden en schrijf hier uit geheugen, maar de zogenaamde Bayesiaanse schattingen van de foutmarges lijken mij statistisch niet correct te zijn - of tenminste, lijken mij niet te zijn wat beweerd wordt dat ze zijn. Ik claim geen expertise op het vlak van klimaatswetenschap, maar ik heb wel wat expertise op het vlak van statistische modelschattingen, en wat er daar gebeurt is niet 100% in orde.

Zoals ik zegde, het is uit geheugen dat ik hier schrijf, maar het punt is dat je inderdaad vanuit een geparametriseerd model en "gefitte data" een soort van omgekeerde kansverdeling kan halen van die parameters. Dat is een Bayesiaanse schatter. Het probleem is dat die techniek enkel maar correct is, als je zeker weet dat de data afkomstig zijn van een systeem dat overeen komt met je geparametriseerd model voor specifieke parameter waarden EN als al je modellen voor de fouten op de gegevens ook juist zijn. In DAT geval kan je inderdaad een Bayesiaanse kansverdeling voor de parameters opstellen. Die geven je dan wel aan dat je "90% kans hebt dat die parameter in dit of geen interval ligt". Dat is wat men op een zeker ogenblik doet, om bijvoorbeeld de klimaatsgevoeligheid af te leiden uit waarnemingen.

Maar het fundamentele probleem is dan meestal dat men helemaal niet weet of het model dat men heeft gebruikt voor deze berekening, wel degelijk voor sommige parameter waarden, "juist" is.

Ik zal een simpel voorbeeldje nemen. Stel dat je, zeg maar, wil uitvissen welke de prijstoename is van de boter (Y) als functie van de prijstoename van de melk (X).

Je neemt aan dat (dat is je model) dat je kan schrijven: Y = a X + b en je zoekt de waarde van a. (a en b zijn vrije parameters in je model, maar de vorm a X + b ligt vast). Je neemt ook een "foutmodel", namelijk dat op je prijzen Y en op je prijzen X, er een willekeurige variatie zit (humeur van de winkelier en zijn vrouw...) die gaussisch is verdeeld en gelijk is voor iedereen. Dat is je model van de "meetfout".

Dan ga je data nemen. Je neemt die data door in verschillende landen, op verschillende tijden, in verschillende winkels, de prijs van de melk en de prijs van de boter te noteren.

Je kan nu via een Bayesiaanse schatter (die zich vanwege het foutmodel hier herleid is tot een kleinste-kwadraten schatter) de "beste" waarde van a en b vinden, evenals hun "kansverdeling". Hieruit kan je dus besluiten dat je met 90% zekerheid kan zeggen dat a tussen 1.3 en 1.5 ligt. (dus als de melk met 10 cent opslaat, zal de boter met tussen 13 en 15 cent opslaan gemiddeld gezien).

Dat is juist... op voorwaarde dat:
1) er wel degelijk een relatie is Y = a X + b (het model beschrijft, voor zekere waarden van a en b, de werkelijkheid "perfect")
2) het "foutmodel" (de gaussische verdeling van afwijkingen rond Y en X bij metingen) juist is.

Als in werkelijkheid bijvoorbeeld, Y = a X + c X^2 + b + d/X, dan is mijn model niet "juist". Als mijn fout functie is van X en/of Y, en/of niet Gaussisch is verdeeld, dan is mijn berekening niet juist. Mijn schatting van a zal nog steeds niet heel verkeerd zijn, maar de foutmarge die ik denk te hebben op a zal mogelijk er totaal naast zitten.

Vandaar dat ik zekere reserves heb ten aanzien van sommige foutmarges in het AR4.

Maar ik neem aan dat de "gemiddelde waarden" wel de beste zijn die men, met de huidige kennis van zaken, op tafel kan leggen.

Dit noemen ze "cherry picking" zeker? Flauw...
Trouwens, je kan dit oplossen met Monte Carlo analyse, wat ongetwijfeld ook gedaan wordt, maar goed, laten we er geen technische discussie van maken.

Ben je het eens dat het klimaat verandert door de mens?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate dat het "nadelig" is voor de mens, laat ik in het midden, want ik denk dat de Groenlanders er enkel maar voordeel uit kunnen halen bvb.

Dat maakt voor mij reeds geen deel meer uit van het wetenschappelijke vraagstuk.

En zo blijf je rond de pot draaien...
Accepteer je, dat als het uitgangspunt de mensheid in z'n geheel is, het beter is te handelen (cfr. Stern)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit noemen ze "cherry picking" zeker? Flauw...

Trouwens, je kan dit oplossen met Monte Carlo analyse, wat ongetwijfeld ook gedaan wordt, maar goed, laten we er geen technische discussie van maken.

Nee, nee. Cherrypicking is (bewust) een bias invoeren in de datakeuze (ttz, de gebruikte data zijn statistisch niet equivalent aan het ensemble waarvoor je denkt/beweert dat ze staan).

Hier gaat het over de niet-idealiteiten van modellen (inderdaad wordt dat punt "model bias" genoemd, en als er een model bias is, dan werkt de Bayesiaanse schatting niet - of zijn de uitkomsten onbetrouwbaar: de premisses van de stelling zijn niet voldaan, je kan dus niks zeggen over de waarheid van de conclusies).

Ben je het eens dat het klimaat verandert door de mens?

Tuurlijk.

En zo blijf je rond de pot draaien...
Accepteer je, dat als het uitgangspunt de mensheid in z'n geheel is, het beter is te handelen (cfr. Stern)

In de mate dat Stern zijn projecties en zijn kostfuncties juist zijn, ja natuurlijk. Da's een rare vraag: "indien Stern gelijk heeft, ben je het dan eens met Stern's besluiten ?".

In de mate dat een procentje van het BNP binnen 100 jaar "even veel waard is" als een procentje van het BNP nu, ja.

Maar in beide gevallen van Stern's projecties lijken de cijfers mij zo minuskuul, dat het eigenlijk een non-discussie wordt.

Zoals ik reeds zegde, 20% verschil in het BNP binnen 100 jaar, dat is het verschil tussen een groei van 1.8% of 2% per jaar. Met andere woorden, peanuts.

2% van het BNP nu, da's ook niet veel.

We zijn ons hier dus aan 't druk maken over iets dat niet veel kost, niet nu, en niet in de toekomst. Vandaar dat ik moeite heb met Stern's resultaat.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, nee. Cherrypicking is (bewust) een bias invoeren in de datakeuze (ttz, de gebruikte data zijn statistisch niet equivalent aan het ensemble waarvoor je denkt/beweert dat ze staan).

Hier gaat het over de niet-idealiteiten van modellen (inderdaad wordt dat punt "model bias" genoemd, en als er een model bias is, dan werkt de Bayesiaanse schatting niet - of zijn de uitkomsten onbetrouwbaar: de premisses van de stelling zijn niet voldaan, je kan dus niks zeggen over de waarheid van de conclusies)..

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat Stern zijn projecties en zijn kostfuncties juist zijn, ja natuurlijk. Da's een rare vraag: "indien Stern gelijk heeft, ben je het dan eens met Stern's besluiten ?".

Manman, gij kunt rond de pot draaien.
Allé dan, helder en duidelijk: Accepteer je de Stern review en de uitkomsten dat het vanuit monidiaal perspectief beter is te handelen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat een procentje van het BNP binnen 100 jaar "even veel waard is" als een procentje van het BNP nu, ja.

Maar in beide gevallen van Stern's projecties lijken de cijfers mij zo minuskuul, dat het eigenlijk een non-discussie wordt.

Zoals ik reeds zegde, 20% verschil in het BNP binnen 100 jaar, dat is het verschil tussen een groei van 1.8% of 2% per jaar. Met andere woorden, peanuts.

2% van het BNP nu, da's ook niet veel.

We zijn ons hier dus aan 't druk maken over iets dat niet veel kost, niet nu, en niet in de toekomst. Vandaar dat ik moeite heb met Stern's resultaat.

Weet je, filekosten per jaar, da's iets van 100M€ per jaar. ik dacht dat GDP van België rond 400 miljard € ligt. Da's 0.025% van het GDP (ja toch he?)en toch wordt er enorm veel over gezeverd...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je hebt gelijk. Maarre: ik heb niet gezegd dat deze klimaatsverandering begon in 2003. En voor zover ik weet heeft ook het IPCC dat niet gezegd. Wat wel gezegd werd: deze (goeddeels door de mens veroorzaakte) verandering in de broeikasgashuishouding (en wellicht nog enkele andere systemen) heeft de hittegolf van 2003 wellicht veroorzaakt. Die uitspraak valt niet om met de ontdekking van hittegolven voor 2003 of zelfs voor de zeventiende eeuw.

De hittegolf van 2003 is niet veroorzaakt door het extra broeikaseffect, net zomin als de orkaan Katrina werd veroorzaakt door de extra CO2, noch de net gepasseerde koudegolf in vrijwel het hele Noordelijk halfrond. In alle gevallen gaat het om weerverschijnselen waarvan de frequentie kan beïnvloed worden door hogere temperaturen, temperatuurverschillen en bijbehorende windfenomenen.

- Een hittegolf op zich is weerfenomeen: de blokkering van een hogedruk gebied boven Europa. Maar de frequentie van hittegolven zal waarschijnlijk toenemen als de gemiddelde temperatuur toeneemt.
- Een orkaan is een oceaantemperatuur fenomeen en hangt ook af van de windkracht op hoog niveau. Theoretisch zouden er met global warming minder zware stormen optreden (minder warmteverschil tussen equator en polen).

Wat me opvalt is dat het IPCC en anderen gewone weerverschijnselen als de 2003 hittegolf toeschrijven aan "global climate change", dus de mens. Maar de afgelopen koudegolf is dan een "natuurlijk" weerverschijnsel... Zo kan je alles bewijzen. In 2003 stonden de kranten vol van het aantal "klimaatdoden" door de hittegolf. Dat een koudegolf ongeveer 10x meer "weerdoden" geeft, daar heb ik nog geen berichten over gelezen...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou de problemen in Tanzania of rond het Victoriameer niet omschrijven als politieke, maar veeleer als economische problemen: problemen die inherent zijn aan het huidige economische wereldsysteem. Zeker rondom het Victoriameer leidde een technologische verbetering van de voedselproductie niet tot meer eten voor de lokale bevolking. Ook de introductie van meer industriële visvangst voor Oost-Afrika leidde niet tot meer vis voor de plaatselijke bevolking.

Dat economische probleem is er in eerste instantie eentje van (her)verdeling van bestaande rijkdommen. Totnogtoe maken wij (en daarmee bedoel ik het Westen) daar geen werk van. Totnogtoe blijft datzelfde Westen geloven in die vrije markt (mensen hebben meer geld en zullen meer kunnen kopen). Het klopt dat wij vandaag ons voedsel kunnen importeren van de andere kant van de wereld. Maar gelooft er eigenlijk iemand dat dit op mondiaal vlak mogelijk is: fruit uit Nieuw-Zeeland, koffie uit Latijns-Amerika en thee uit Kenia laten aanrukken voor een slordige 7 miljard mensen? Of toch alleen maar import voor zij die de te verwachten prijsstijgingen in de transportsector kunnen betalen? Kortom: ik meen dat de door u terecht aangehaalde voorbeelden van technologische vooruitgang maar mogelijk waren door het onvoldoende vergoeden van mensen en grondstoffen aan de andere kant van de wereld. Die technologische revolutie lijkt me dan ook geen fundamentele oplossing te bevatten, aangezien ze bijzonder belastend is voor de broeikasgashuishouding (door extra transport), voor de voorraden aan grondstoffen (olie, maar ook plutonium, uranium en verschillende rare earth minerals) en uiteindelijk ook mensen (vervuiling door olieboringen in Nigeria, ammoniakdampen rond Lake Victoria of de afvalberg aan technologische spullen).

Ook die economische problemen in Afrika zijn voornamelijk politieke problemen: als de politici daar minder corrupt waren en een groter deel van het inkomen lieten terugvloeien naar de lokale bevolking via infrastruktuur, en meer aan milieuzorg zouden doen, dan zou Afrika als geheel al een pak rijker zijn. Ik weet niet goed wat we daar aan kunnen (behalve plaatselijke initiatieven steunen), maar uiteindelijk is dat iets dat ze grotendeels zelf zullen moeten oplossen.

Dat alles heeft weinig te maken met klimaatwijzigingen, gezien die in Afrika weinig rol (zullen) spelen. De grootste klimaat veranderingen (voor zover ze doorkomen) zullen te vinden zijn in de gematigde gebieden en groter richting poolgebieden.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ook die economische problemen in Afrika zijn voornamelijk politieke problemen: als de politici daar minder corrupt waren en een groter deel van het inkomen lieten terugvloeien naar de lokale bevolking via infrastruktuur, en meer aan milieuzorg zouden doen, dan zou Afrika als geheel al een pak rijker zijn. Ik weet niet goed wat we daar aan kunnen (behalve plaatselijke initiatieven steunen), maar uiteindelijk is dat iets dat ze grotendeels zelf zullen moeten oplossen.

Dat alles heeft weinig te maken met klimaatwijzigingen, gezien die in Afrika weinig rol (zullen) spelen. De grootste klimaat veranderingen (voor zover ze doorkomen) zullen te vinden zijn in de gematigde gebieden en groter richting poolgebieden.

Terug koloniseren.

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Waarom zou elk gevolg onwenselijk zijn?
Of is dat een stiekeme truuk om later te kunnen zeggen dat die AGW inderdaad onzin is, aangezien er wel een paar positieve gevolgen zijn?

Het valt me op dat de mensen die het over de klimaatverandering hebben er blijkbaar van uit gaan dat ons huidige wereldklimaat de enige wenselijke is. Anders zouden ze niet proberen om maatregelen te zoeken die een verandering van dit klimaat tegenhouden of terugschroeven. Waar of niet ?
Maar is ons huidige wereldklimaat werkelijk zo goed en wenselijk ? Was er bijvoorbeeld niet een tijd dat de Sahara groen en vruchtbaar was ?
Zo ook met het uitsterven van diersoorten... jongens, diersoorten zullen altijd met uitsterven bedreigd zijn. Hoeveel diersoorten zijn er niet kassie wijlen zelfs zonder dat de mens er voor iets tussen zat ? Het maakt deel uit van de natuurlijke gang van zaken op deze wereld. Klimaatverandering zal het uitsterven van soorten als gevolg hebben, en andere soorten helpen beter te overleven of te evolueren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Manman, gij kunt rond de pot draaien.
Allé dan, helder en duidelijk: Accepteer je de Stern review en de uitkomsten dat het vanuit monidiaal perspectief beter is te handelen?

Ik heb nu al 25 keer gezegd dat ik dingen zoals de Stern review zo goed als waardeloos vind omdat ik denk dat economische projecties over 100 jaar zo een grote onzekerheden bevatten dat de totale systematische fout op die getallen, moest die eerlijk zijn, van 0% tot 500% zouden gaan, bij wijze van spreken. Ik zeg niet dat ik een betere projectie kan bedenken, ik stel gewoon dat zulke projecties maken eigenlijk even zinnig zijn als het weer in Zichem Zussen Bolder te willen voorspellen binnen 4 maand en 3 dagen.

Want indien een of andere klimaatsverandering, zij het zelfs matig, een of andere politieke beweging op gang brengt die een wereldoorlog veroorzaakt, dan ben je er aan voor de moeite. En indien een of andere mitigerende "handeling" hetzelfde doet, dan ben je er ook aan voor de moeite. Als een of andere mitigerende handeling ervoor zorgt dat we een soort van werelddictatuur krijgen, dan zijn we er ook aan voor de moeite. En al dat is onvoorspelbaar. Dan vallen die 20% respectievelijk die 2% in de vuilnismand. Als de handelingen die we doen ervoor zorgen dat een of andere technologie wel of niet ontwikkeld wordt die een heel ander probleem wel of niet kan aanpakken, dan zijn al die projecties goed voor de prullemand.

Maar qua handeling heb ik ook al 25 keer gezegd wat ik denk dat redelijk is: "rekening houden met het klimaatsgegeven" en dus bij elke individuele beslissing dat meerekenen in de balans. Als Stern tot datzelfde besluit komt via totaal artificiele projecties, dan is dat goed.

Ik heb ook al voorbeelden gegeven: als je ergens moet kiezen tussen steenkool en kerncentrale, wel dan is het klimaatsgegeven een extra argument. Als je ergens nadenkt over technologische ontwikkelingen in de automobiel industrie, hou dan ook even dat gegeven in je achterhoofd.
Als je moet kiezen tussen grotere chauffage installatie of huisisolatie, hou dit gegeven dan in je achterhoofd. Als je kiest tussen een hoge-snelheidstrein lijn of een autosnelweg, neem dan dat punt mee.

Maar ga niet opleggen: 20% uitstoot verminderen tegen 2020, en als dat moet door het verbruik te verminderen als er geen equivalente alternatieven zijn (met belastingen of quota of zo bvb) dan moet dat maar, en als een land niet wil meedoen, dan gaan we die boycotten of zijn hoofdstad opblazen of zo.

Weet je, filekosten per jaar, da's iets van 100M€ per jaar. ik dacht dat GDP van België rond 400 miljard € ligt. Da's 0.025% van het GDP (ja toch he?)en toch wordt er enorm veel over gezeverd...

Omdat files op de zenuwen werken, da's alles. Het "levensgenot" is er een stuk slechter door, ook al is dat niet direct te zien aan het GDP. En daar zie je dan direct het onnozele van alles naar een louter economische kost te herleiden, he. Ook zijn files niet veel te zien in het GDP omdat het eigenlijk meer bijt op de vrije tijd. Je kan een paar keer te laat komen op je werk wegens files, maar als het systematisch is zal je baas je toch wel vragen om wat vroeger te vertrekken thuis, he. Het is dus essentieel een inboeten aan levenskwaliteit.

We willen ook geen wereldwijde conferenties en "dwingende maatregelen" voor het fileprobleem.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Het valt me op dat de mensen die het over de klimaatverandering hebben er blijkbaar van uit gaan dat ons huidige wereldklimaat de enige wenselijke is. Anders zouden ze niet proberen om maatregelen te zoeken die een verandering van dit klimaat tegenhouden of terugschroeven. Waar of niet ?
Maar is ons huidige wereldklimaat werkelijk zo goed en wenselijk ? Was er bijvoorbeeld niet een tijd dat de Sahara groen en vruchtbaar was ?
Zo ook met het uitsterven van diersoorten... jongens, diersoorten zullen altijd met uitsterven bedreigd zijn. Hoeveel diersoorten zijn er niet kassie wijlen zelfs zonder dat de mens er voor iets tussen zat ? Het maakt deel uit van de natuurlijke gang van zaken op deze wereld. Klimaatverandering zal het uitsterven van soorten als gevolg hebben, en andere soorten helpen beter te overleven of te evolueren.

Is dit het enige wenselijke? Misschien wel, misschien niet. Maar alleen al de opwarming van de oceanen zal meer en sterkere orkanen opleveren. Katerina heeft ons een voorproefje gegeven. Zal de Sahara verder uitbreiden? Mogelijk. Nu; als er andere gebieden leefbaarder worden (een ontdooid Siberie?) moeten mensen verhuisd worden, migreren etc. Gaan de locals hun grenzen openstellen? Hoe zal een dergelijke massamigratie gefinancierd worden? Wat met de bouw van huizen, steden, fabrieken etc in dat Siberie? Ik wil maar zeggen, zelfs als er positieve effecten, zijn, wat zijn de baten, wat zijn de kosten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nu; als er andere gebieden leefbaarder worden (een ontdooid Siberie?) moeten mensen verhuisd worden, migreren etc. Gaan de locals hun grenzen openstellen? Hoe zal een dergelijke massamigratie gefinancierd worden? Wat met de bouw van huizen, steden, fabrieken etc in dat Siberie? Ik wil maar zeggen, zelfs als er positieve effecten, zijn, wat zijn de baten, wat zijn de kosten?

Dat is juist de reden waarom ik denk dat we niet tot een dwingende globale consensus a la Kopenhagen kunnen/willen/moeten komen. Voor sommigen gaat het relatief voordeliger zijn dan voor anderen. Er zijn er die "chance" gaan hebben, en er zijn er die "pech" gaan hebben. En, als "lokale" beleidsman/vrouw, moet je normaal gezien de lokale belangen behartigen, liefst ten koste van de anderen (zodat je relatief voordeel bereikt).

Gezien men nog geen duidelijke kijk heeft op de lokale veranderingen met enige vorm van zekerheid, en gezien de balans voor verschillende landen en regio's totaal anders gaat zijn, is het dus onmogelijk om tot een "politiek gunstig" berekende consensus te komen.

Als Belgie bijvoorbeeld (ik zeg maar wat) aan de "winnende" kant zou zijn - tenminste relatief gezien - bij een klimaatsverandering, dan zouden Belgische politici wel oenen moeten zijn om veel kosten op zich te nemen voor mitigerende aktie. Het duidelijkste voorbeeld is Groenland. Die kunnen enkel maa winnen bij een klimaatsverandering. Ik zie die, als ze een beetje snugger zijn, geen duit in het zakje doen om te beletten dat er geen druiven meer gekweekt zouden kunnen worden ergens in Spanje wegens droogte, he, als zij ondertussen wel wijn zouden kunnen beginnen cultiveren op het land dat vroeger onder een dikke ijsklomp lag (zoals de Zweden nu al beginnen te doen).

Veranderingen (zoals klimaatsveranderingen, oorlogen, ...) herdelen de kaarten. Sommigen kunnen daar meer voordeel uit halen dan anderen.