Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Oekraïense oorlog
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Oekraïense oorlog De Russische invasie in Oekraïne en aanverwante onderwerpen

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 september 2023, 21:31   #45421
Walvader
Parlementslid
 
Geregistreerd: 22 juli 2020
Berichten: 1.682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Al veel realistischer, maar volgens experts moet het aantal Oekraïense doden veel hoger liggen dan het aantal Russische (zie boven). Het regime in Kiev is notoir leugenachtig, dus die cijfers hebben geen waarde. Ook de Russen onderschatten uiteraard hun eigen doden.

Dat gewonden verzorgd worden in EU klinieken, heb je daar een betrouwbare bron voor?

Verschil is wel, de Russen verstoppen hun doden niet (zie boven), in elke Russische stad en zelfs dorp hangen gigantische billboards met de foto's van gesneuvelde militairen,en hun naam. Je moet weten dat elke familie in Rusland iemand verloren heeft tijdens WOII. Je kunt onmogelijk begrijpen wat dit betekent als je Rusland niet kent, het is een heel patriottisch land, het wordt er van jongs af aan in gestampt. In Russische films en Russische boeken is sterven het ultieme offer dat je brengt, zoals ik al zei sterven de helden in Russische films of boeken bijna altijd.
Er is natuurlijk rauw bij de familie van gesneuvelde soldaten, maar ook enorme trots, de foto van die man (of vrouw) zal van generatie op generatie in de woonkamer hangen. En daarnaast krijgt de familie ook 200000 euro vergoeding. Dat is werkelijk gigantisch als je weet dat het leven in ruraal Rusland minstens 10 keer goedkoper is dan bij ons.
Rusland en propaganda en indoctrinatie. Kijk eens naar docu's over de Hitlerjugend. VEEL verschil is er niet.
Vergoeding van 200000 euro. Voor echte Russen misschien.
Walvader is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 21:33   #45422
Anselmo
Eur. Commissievoorzitter
 
Anselmo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 februari 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 9.568
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Sahra Wagenknecht staat op het punt een nieuwe partij te beginnen.

BRON
9 sep 2023

Onderstaande bevraging geeft de mogelijke verkiezingsresultaten met en zonder de Wagenknecht-partij. Wagenknecht lijkt vooral veel stemmen bij de partij van de huidige bondskanselier weg te halen. Naast Lijst Wagenknecht kan ook AfD rekenen op ongeveer 15% van de potentiële stemmen. De stem van Wagenknecht is in Duitsland de luidste stem tegen het voederen, met geld en wapens, van de Oekraïne-junta.

(fig.)
Jaja!
__________________
"Dat is het enige waar wij, moslims, echt goed in zijn: de schuld bij anderen leggen."
Nadine Al Budair, Saoedische journaliste in de krant Al-Rai (Koeweit) op 15 december 2015.
“Moslims, wat doen die behalve klagen en kebab verkopen?” Jihadexpert Montasser Alde’emeh 10/2016

Laatst gewijzigd door Anselmo : 10 september 2023 om 21:34.
Anselmo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 21:33   #45423
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thePiano Bekijk bericht
Ja, je hebt absoluut gelijk. Het verbaast me wel dat je dat op een flutforumpje zoals dit kan lezen. Ik merk dat je op de hoogte bent.

Er zijn wel alternatieven voorhanden. X is wat beter geworden dan voorheen Twitter. Wat is weg gecensureerd op YouTube kan je terugvinden op Rumble. Dan heb je bv. Telegram en zelfs TikTok past weinig censuur toe.

Overigens wat vind je van de Digital Services Act (DSA) die twee weken geleden werd geactiveerd?

Ik citeer:

De DSA gaat nu gelden voor negentien zogenoemde ‘zeer grote online platforms’, zoals X (voorheen Twitter), Google, Facebook en Instagram. Voor de kleinere online dienstverleners treedt de verordening in februari 2024 in werking. Omkleed met mooie woorden en goede bedoelingen, is het op het eerste gezicht moeilijk om tegen de DSA te zijn.

“De grootste bedreiging is dat de DSA wettelijk verankert dat grote online platformen verplicht worden om zogenaamde ‘desinformatie’ tegen te gaan,” zegt Van Meijeren. “Dat zou nodig zijn ‘om burgers te beschermen tegen desinformatie’. Maar datzelfde argument wordt door alle autoritaire overheden gebruikt wanneer zij de vrijheid van meningsuiting beperken. Men zegt altijd dat het bedoeld is om burgers te beschermen tegen onjuiste berichten.”

“Dat moet onderdeel zijn van het vrije debat. De grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen in het wetboek van strafrecht. En alles daarbuiten – meningen die niet strafbaar zijn – zou niet gecensureerd mogen worden.”
Oude tijden herleven:

8 juli 1940: bescherming van de Nederlandse bevolking tegen onjuiste berichten

25 augustus 2023: inwerkingtreding "Digital Services Act"

(fig.)
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  photo_2023-08-25_11-33-11.png‎
Bekeken: 645
Grootte:  824,3 KB
ID: 118346  

__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 21:51   #45424
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 35.349
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Oude tijden herleven:

8 juli 1940: bescherming van de Nederlandse bevolking tegen onjuiste berichten

25 augustus 2023: inwerkingtreding "Digital Services Act"

(fig.)
dat heb je dan als de idiotie van een dictator die denkt dat hij oorlogje moet spelen zich herhaalt
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 21:55   #45425
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.593
Standaard

BTW: "den Rijkscommissaris voor het bezette Nederlandsche gebied", dat was tijdens WO-II de hoogste ambtenaar in het bezette Nederland, voor de duidelijkheid.

De heer Arthur Seyss-Inquart.
Aangetreden: 29 mei 1940
Einde termijn: 5 mei 1945
(fig.)
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  photo_2023-09-10_22-34-18.gif‎
Bekeken: 664
Grootte:  310,7 KB
ID: 118347  

__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 23:32   #45426
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo Bekijk bericht
Voor R. generaals een R soldatenleven 0 Roebels waard.
De Oek. generaals zeggen: neem geen "berekende" risico's.
Uw leven is even veel waard als dat van uw dierbaren.

Qua gewonden: mijn bron is een verpleegster.
Als extra: ze is van Oek. afkomst. maar woont al meer dan 10 jaar in Vlaanderen.
Ik heb dat nog nergens vernomen, zou mij ook echt wel verbazen dat zoiets niet vlug geweten zou zijn.

Voor een Russische generaal is een soldatenleven uiteraard veel waard, wat de westerse propaganda daar ook van zegt. De Russen zeggen net dat voor Oekraïners het leven van hun soldaten niets waard is. Oorlogspropaganda zou oud als de mensheid zelf, zulke dingen hoorde je al bij de Oude Grieken. .
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 23:36   #45427
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Als het geen statistieken zijn, waarop baseer je dan je uitspraak?



Ok dus van de 14 Belgen waarvan we weten dat ze in Oekraine zijn aangekomen (maar dat is maar het topje van de ijsberg, niet alle Belgen willen media aandacht), zijn er effectief twee gesneuveld volgens de partij die er eerder baat bij heeft om zo hoog mogelijke cijfers te rapporteren. Is dat voor jou "sterven als vliegen"?
Het is niet volgens de Russen maar volgens de Belgische overheid dat er 14 Belgen meevochten in Oekraïne, waarvan de grote meerderheid (9) al vlug terugkeerde.

Dus van de 5 die niet al direct terug naar België keerden, zijn er 2 gesneuveld.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 23:37   #45428
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Bron?


Voila, een 10-tal... is dat sterven als vliegen?
zie boven, zelfde wikipedia pagina.
En nee het zijn er 13 ondertussen, zie boven.
Het aantal Britten die niet onmiddellijk om hun mama riepen vanaf ze met de echte oorlog geconfronteerd werden is, net als het aantal Belgen dat bleef, bijzonder klein. Daarvan zijn er 13 Britten en 2 van de 5 Belgen al gesneuveld.

Ik herinner me het interview met een jonge Antwerpenaar (zie boven, interview De Morgen). Hij had het over de horror, en het gebrek aan goede uitrusting die ze kregen van hun commandanten, ook zei hij dat de Oekraïense soldaten vielen als ratten, dat het een echte slachting was. En dat hij in psychische begeleiding is wegens de dingen die hij heeft gezien.

De overgrote meerderheid buitenlanders die meevechten met het regime zijn
1) islamistische Tsjetsjenen.
2) Anti-Russische Georgiërs, van de partij van Saakashvili
3) Centraal-Aziatische Islamisten, die banden hebben met IS.
4)Extreem-rechtse Russen en Wit-Russen. (Poetin heeft zo'n tiental jaar geleden grote kuis gehouden bij extreem-rechts, en duizenden neo-nazi's kregen jarenlange gevangenisstraf, deze haten Poetin en voelen een affiniteit met de neo-nazi milities in Oekraïne, waarvan sommige Russischtalig zijn)
5) Poolse en Baltische nationalisten.

Met andere woorden de aartsvijanden van Rusland en het Russische volk, en echte vechtmachines, gedreven door extremisme en haat.

Laatst gewijzigd door tomm : 10 september 2023 om 23:46.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 23:50   #45429
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Sahra Wagenknecht staat op het punt een nieuwe partij te beginnen.

BRON
9 sep 2023

Onderstaande bevraging geeft de mogelijke verkiezingsresultaten met en zonder de Wagenknecht-partij. Wagenknecht lijkt vooral veel stemmen bij de partij van de huidige bondskanselier weg te halen. Naast Lijst Wagenknecht kan ook AfD rekenen op ongeveer 15% van de potentiële stemmen. De stem van Wagenknecht is in Duitsland de luidste stem tegen het voederen, met geld en wapens, van de Oekraïne-junta.

(fig.)
Goed nieuws! Die Linke zijn slecht bezig de laatste jaren.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 23:51   #45430
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Walvader Bekijk bericht
Misschien eens een eigen website maken. Tommsnattedromen.ru. Dan moet je dit forum niet meer vervuilen met BS.
Tja, ik zie eerder dat mijn dromen (Mariupol blijft Russisch) uitkomen, en deze van het Westen en het regime (Mariupol wordt tijdens het grote lenteoffensief bevrijd) niet uitkomen.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2023, 23:54   #45431
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.603
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Walvader Bekijk bericht
Rusland en propaganda en indoctrinatie. Kijk eens naar docu's over de Hitlerjugend. VEEL verschil is er niet.
Vergoeding van 200000 euro. Voor echte Russen misschien.
In Rusland is geen onderscheid tussen echte Russen en "valse Russen".

Hoe het zit voor buitenlanders weet ik niet, maar dat zal zeker ook geen kleine vergoeding zijn. Sowieso, Kirgiezen, etc. (daar gaat het meestal over) krijgen na enkele maanden vechten de Russische nationaliteit. Dat wil zeggen dat hun familie dan zeker ook die 200000 krijgt.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 01:59   #45432
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 33.593
Standaard

An Endgame for the Ukrainian War w/ John Mearsheimer, Alexander Mercouris and Glenn Diesen

VIDEO
1 uur 20 minuten
9 sep 2023
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 04:28   #45433
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 112.988
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
In Rusland is geen onderscheid tussen echte Russen en "valse Russen".
Inderdaad, allemaal kanonnenvlees En dat is juist de reden waarom de gemakkelijke inlijving van Oekraine in het Russische leger te gevaarlijk was voor ons: Oekraine had een grote voorraad kanonnenvlees dat tegen ons kon gebruikt worden. Door dat er nu door te jagen is dat in elk geval toch al zoveel gewonnen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 04:46   #45434
thePiano
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
thePiano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.172
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
dat heb je dan als de idiotie van een dictator die denkt dat hij oorlogje moet spelen zich herhaalt
Ik mag veronderstellen dat je het over Joe Biden hebt en zijn neocons? Want het is onder zijn bewind dat de vrije meningsuiting en vrijheid van pers op de sociale media onder vuur ligt.

Dat Rusland, China, Oekraïne e.a. censuur toepassen weten we al honderd jaren, maar dat de Amerikanen en hun volgzame sufferds in de EU daarmee ook beginnen is relatief nieuw.
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is."
(Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)
thePiano is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 04:51   #45435
thePiano
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
thePiano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.172
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
An Endgame for the Ukrainian War w/ John Mearsheimer, Alexander Mercouris and Glenn Diesen

VIDEO
1 uur 20 minuten
9 sep 2023
En toch blijven de Amerikanen - en bij uitbreiding de EU - maar door liegen over de werkelijke situatie in Oekraïne. De propaganda luidt nog steeds "Oekraïne WINT!" dat we moeten vertalen als "Oekraïne krijgt weer slaag van Rusland!". Rusland verliest ook (manschappen en materieel) maar incasseert, terwijl Oekraïne op zijn tandvlees zit.
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is."
(Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)
thePiano is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 07:41   #45436
cato
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 15.020
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
In Rusland is geen onderscheid tussen echte Russen en "valse Russen".

Hoe het zit voor buitenlanders weet ik niet, maar dat zal zeker ook geen kleine vergoeding zijn. Sowieso, Kirgiezen, etc. (daar gaat het meestal over) krijgen na enkele maanden vechten de Russische nationaliteit. Dat wil zeggen dat hun familie dan zeker ook die 200000 krijgt.
Rusland kent alleen voorstanders van Poetin en het regime.
Tegenstanders verdwijnen uit het raam of in het gevang.
Rusland is een 2e Noord Korea geworden met een anti Westers schrikbewind.
Zelfs voor China is Rusland een blok aan het been geworden.
cato is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 08:03   #45437
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.912
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Het is niet volgens de Russen maar volgens de Belgische overheid dat er 14 Belgen meevochten in Oekraïne, waarvan de grote meerderheid (9) al vlug terugkeerde.

Dus van de 5 die niet al direct terug naar België keerden, zijn er 2 gesneuveld.
Ok, dus van de 14 Belgen waarvan we weten dat ze meevochten in Oekraine, zijn er in Juni 2022 2 gesneuveld, dus eigenlijk ook aan het begin van de oorlog.

Wat is hiervan de relevantie? Je stelling was dat de buitenlandse soldaten als vliegen stierven en dan kom je af met 2 Belgen die al meer dan een jaar geleden gesneuveld zijn...
__________________
sin otra luz y guía
sino la que en el corazón ardía.

Laatst gewijzigd door Visjnu : 11 september 2023 om 08:03.
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 08:25   #45438
Walvader
Parlementslid
 
Geregistreerd: 22 juli 2020
Berichten: 1.682
Standaard

Ze kunnen Oekraïne nog niet aan:

https://www.hln.be/buitenland/nieuwe...asie~acb95d28/
Walvader is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 08:33   #45439
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 16.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ik verwerp dat als nieuwe gegevens want is reeds eerder (uitvoerig) besproken. Ik verwijs waar dit is besproken en ik heb u verschillende keren uitgenodigd om het daar weer op te nemen.

Ik heb niks nieuws gezien in dat fragment. Wat is er dan nieuw? En opnieuw nemen we dat op in dat draadje dat eigenlijk nog open staat?…

Het is geen illusie hoor. Als je echt oprecht op zoek zou willen gaan naar de waarheid, dan had je destijds moeite gedaan om mee te onderzoeken. Deed je niet. Ook dat je hier nu weer doordramt over de meta-discussie ipv de grond (in dat draadje dus) zegt op zich genoeg.

Laat ik het nog eens expliciet vragen, zullen we -samen!- zo diep als we kunnen graven in de feiten rond Douma? Voor mijn part from scratch?
U verwierp zelfs gegeven kopies uit een rapport van de hoofdonderzoeker. Veel diepgaander dan dat kan je vanachter je PC niet geraken. Ik zie een 'eerlijke' analyse onmogelijk als er zo te werk gegaan wordt.

Valse vlaggen zijn schering en inslag trouwens. Het naar de hand zetten van VN organisaties is ook niet nieuw.

Laatst gewijzigd door Bach : 11 september 2023 om 08:57.
Bach is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2023, 08:34   #45440
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.866
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Emoties zijn, zoals je zegt, heel ruwe en primaire manieren van "redeneren", die soms inderdaad juist kunnen zitten ; maar het rationele is altijd superieur aan de emoties. Kortom, emoties kunnen een "snelle en korte simpele weg" zijn naar wat rationeel complexer ineen zit, omdat emoties simplistischer zijn.

Je kan emoties zien als "primaire denk reflexen", en het rationele als een diepgaander beschouwen van de elementen die beschikbaar zijn. Daar waar beiden in overeenstemming zijn, waren de emoties "goeiekoper" manieren om snel aan de juiste beslissing te komen. Daar waar emoties en het rationele met elkaar botsen, waren die emoties dus gewoon te simplistisch.

Emoties zijn een "rappe en ruwe schatting met weinig rekenkracht". Als die kloppen, zijt ge er met weinig rekenkracht vanaf gekomen. Als die niet kloppen en het vraagstuk dus meer rekenkracht vereiste, waren ze misleidend he.
Nu, al in de antieke filosofie maakte men wel het onderscheid tussen de rede als dianoia (het redeneren) en als nous (het inzicht). Zonder leiding vanuit de nous dreigt de dianoia alsnog emo-gestuurd en sofistisch te zijn. Uiteraard kunnen we die begrippen vandaag niet meer opvatten zoals de antieken dat in concreto deden, maar mutatis mutandis is het onderscheid nog wel van belang. Dat terzijde.

Maar wat doe jij in het geval dat je een beslissing moet nemen die überhaupt moeilijk rationeel te funderen valt? Ik heb daar vaak last van, dat je twee semi-equivalente alternatieven hebt, die misschien wel onderling verschillen maar waarvan de 'voordeligheid' moeilijk vergelijkbaar is. Je moet dan toch 'kiezen op basis van gevoel' maar vaak stel ik dan de beslissing uit (cf. de ezel van Buridan) tot het toeval in mijn plaats beslist. Heb jij daar ook last van of heb je daar een truc voor?
__________________
De waarheid voorop
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:26.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be