Roma-haat verenigt Europa

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die oostbloklanden kunnen geen mirakels verrichten, zeker niet in slechet economische omstandigheden. De meeste herintegratiepogingen van zigeuners zijn mislukt. Misschien is het wel goed voor die landen dat een groot deel van de zigeuners naar West Europa vertrekt, zo zijn zij er vanaf en de West Europeanen hebben minder zigeuners en meer geld der beschikking.

Dat vind ik ook. De economische verhoudingen zullen echter veranderen. Maar ja, nomaden kunnen zich snel aanpassen, dus zo ver hoeven we deze keer niet te kijken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Francientje



De meeste vertrokken volstrekt vrijwillig uit Marokko, zie het artikel wikipedia "Moroccan Jews". Ze werden wel aangemoedigd door zionistische organisaties, die recruteringsbureaus oprichtten in de voornaamste steden en dorpen waar Joden woonden.

Ze werden vooral aangemoedigd door pesterijen van de mohammedanen. Deze waren vrijwel nooit spectaculair genoeg om enige aandacht buiten Marokko, of enige neerslag in de pers of weerklank in andere media te vinden. Hoe je dan kunt nagaan of het klopt? Eens luisteren als Marokkanen in België het over joden hebben!

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Maar hoe kom je erbij dat de Roma een geweldadige en stelende groep zijn?
V oordat iedereen zich met die mensen begon te bemoeien en hun de vleugels afsneed
zorgden Roma voor cirkus vertoningen in kleine dorpen, ze hielden de messen en
scharen geslepen van meer mensen dan ik tellen kan, ze konden de toekomst voorspellen
en het wildste paard temmen. Ze repareerden de matten van je stoelen en ze deden nog véél meer.

En bedaalden ze belastingen hierop of was allemaal int zwart?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik was er rijp voor, om me dan de vraag te stellen of Roma-zigeuners leven van jacht en visvangst. Dat lijkt me niet het geval. Door hun bezigheden (vermaak en muziek, allerhande ambachtelijke taken, waarzeggerij,...) hebben ze een niet-nomadisch publiek nodig opdat ze via handel aan eten zouden kunnen geraken. Als er geen (markt)vraag is naar hun muziek, dan kan je er moeilijk een verdrag mee sluiten om ze muziek te laten spelen in ruil voor eten en enkele andere dingen. Hun 'probleem' ligt denk ik dieper: gebrek aan specialisatie/kapitaal om te kunnen opboksen tegen de professionele schoenmakers, schrijvers van horoscopen, muziekindustrie,... Hun cultuur sterft uit net zoals die van plaatselijke leurders uitsterft door de opkomst van internetcatalogi, supermarkten en post-orders. Reservaten gaan daar - denk ik - niet veel aan veranderen.

Voor andere nomaden lijkt het me wel een goed idee.

Dag Andy,

wat denk jij van de voorstellen die ik hier http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=331 formuleerde?

[Andy]

't Ziet er alvast mooi uit.

Al weet ik niet of het zo makkelijk zal zijn om zulke groepen opnieuw in te planten in de samenleving. Zigeuners en andere rondtrekkende groepen waren vroeger immers complementair aan een meer sedentaire samenleving. Tegenwoordig heeft onze samenleving veel minder complementen nodig. Met muzikanten is dat misschien nog het makkelijkst uit te leggen. Als ik muziek speel, dan komt die meestal uit een cd, of meer nog uit een harde schijf. Ik kies gelijk wat ik wil, gelijk wanneer en zo luid/stil als ik (en heel soms mijn buren) willen. Maar die muziek is nogal geïndividualiseerd: ik speel muziek voor mezelf. Daar is geen (of nauwelijks) een groepsgebeuren bij. Muziek is quasi gratis geworden: je zet dat op wanneer je goesting hebt, en we zijn daar met z'n allen wellicht redelijk veeleisend in geworden. Aan onze eisen kan geen enkele zigeuner voldoen, en al helemaal niet tegen de kosten die de kazaa vraagt. Als dat muziek is en blijft, dan valt daar weinig te rapen voor zigeuners.

Dat staat een beetje haaks op een live-optreden natuurlijk, waar de beleving van muziek een sociale gelegenheid is. Waar muziek niet enkel op haar noten, haar trillingen en haar fysische eigenschappen wordt afgemeten, maar ook en vooral aan het enthousiasme waarmee het gebracht wordt, aan de sfeer waarin je zelf en de mensen rondom u verkeren,... Zelfs niet zo heel schitterende muziek kan dan gezellig worden. De maatstaven waarmee je muziek meet zijn dan gewoon anders, beter aangepast aan de context waarin zigeuners hun muziek ontwikkelden en beleven vermoed ik. Als we muziek meer sociaal zouden beleven, dan hebben ook zulke Roma nog een mooie toekomst als muzikant. En er valt enorm veel te zeggen voor het meer sociaal beleven van muziek. Tussen haakjes: de Gambianen, Senegalezen en andere rastafari die ik ken zijn just that: levensgenieters, amusante artiesten en zeer gezellig gezelschap. Maar: de meeste van die artiesten kunnen niet leven van hun optredens, en worden verplicht om daarnaast bvb in de bouw te gaan werken. Voor hen is muziek te goedkoop, ook al verwacht niet één van die artiesten ooit een eigen woonst te hebben. Kwalitatief is hun muziek niet zo goed als die van een ander. Maar hun optredens zijn om evidente redenen wel veel beter dan radio- of andere muziek. Het is de keerzijde van goedkope muziek: bepaalde levensstijlen worden onmogelijk. Wellicht hebben wij (en zij) gewoon minder, maar meer echte/lokale/enthousiaste muziek nodig.

Hetzelfde gaat op voor het slijpen van messen, het herstellen van stoelen, manden en schoenen en zowat elke andere ambachtelijke taak. Zigeunerwerk zal nooit kunnen tippen aan de kwaliteit van schoenen, tafels, messen, manden,... van gespecialiseerde zaken. Er zijn immers redenen (schaalvergroting, specialisatie, het bijhouden van voorraden...) waarom nagenoeg de volledige industrie sedentair is. Die zigeuners trachten bij te scholen "om hen op hetzelfde niveau te houden als de rest van de samenleving" lijkt me bij voorbaat gedoemd om te mislukken, omdat hun messenslijpen wellicht minder gespecialiseerd is. 't Is alsof je de kennis van een landbouwer uit 1800 naast die van een hedendaags landbouwingenieur zou leggen. De kracht van hun samenleving ligt hem wellicht niet meer in traditionele scholing of in hun handwerk. Voor de tijd van internet grootschalige internationale handel bewezen zulke rondtrekkende groepen hun diensten aan de rest van de samenleving door kennis en nieuws over te brengen. Vandaag kan die kennis gratis verplaatst worden. Pakhuizen zijn veel groter dan gelijk welke woonwagen, en voor nogal wat goederen is het gewoon goedkoper om een nieuw exemplaar te kopen dan om het te repareren. Daar zie ik eigenlijk bijzonder weinig mogelijkheden voor nomaden.

Moesten de Roma nu een autarkie-ideaal aanhangen, en gaan leven van jacht en visvangst, dan hebben geen samenleving meer nodig en kunnen ze (als ze de ruimte hebben) gewoon hun ding doen. Maar als rondtrekkende handelaars en kunstenaars zijn ze helaas van een publiek afhankelijk dat wil betalen voor een straat/live-optreden en dat meer wil betalen voor minder (objectief meetbare) kwaliteit in hun materiaal.

mvg,

Andy

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hun cultuur sterft uit net zoals die van plaatselijke leurders uitsterft door de opkomst van internetcatalogi, supermarkten en post-orders. Reservaten gaan daar - denk ik - niet veel aan veranderen.

Voor andere nomaden lijkt het me wel een goed idee.

In Roemenië en Bulgarije heeft iedere stad van enige omvang een zigeunerghetto.
Ik denk dat al wie al eens in Roemenië of Bulgarije geweest is dat kan bevestigen.
Roma maken 6 tot 8% van de totale bevolking uit.
Dat hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat hun cultuur uitsterft volgens mij.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

en waaraan zou dat te wijten zijn ??

niet aan de Sharia want die is niet van toepassing . De meeste arabische landen zijn een seculiere dictatuur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

't Ziet er alvast mooi uit.

Al weet ik niet of het zo makkelijk zal zijn om zulke groepen opnieuw in te planten in de samenleving. Zigeuners en andere rondtrekkende groepen waren vroeger immers complementair aan een meer sedentaire samenleving. Tegenwoordig heeft onze samenleving veel minder complementen nodig. Met muzikanten is dat misschien nog het makkelijkst uit te leggen. Als ik muziek speel, dan komt die meestal uit een cd, of meer nog uit een harde schijf. Ik kies gelijk wat ik wil, gelijk wanneer en zo luid/stil als ik (en heel soms mijn buren) willen. Maar die muziek is nogal geïndividualiseerd: ik speel muziek voor mezelf. Daar is geen (of nauwelijks) een groepsgebeuren bij. Muziek is quasi gratis geworden: je zet dat op wanneer je goesting hebt, en we zijn daar met z'n allen wellicht redelijk veeleisend in geworden. Aan onze eisen kan geen enkele zigeuner voldoen, en al helemaal niet tegen de kosten die de kazaa vraagt. Als dat muziek is en blijft, dan valt daar weinig te rapen voor zigeuners.

Dat staat een beetje haaks op een live-optreden natuurlijk, waar de beleving van muziek een sociale gelegenheid is. Waar muziek niet enkel op haar noten, haar trillingen en haar fysische eigenschappen wordt afgemeten, maar ook en vooral aan het enthousiasme waarmee het gebracht wordt, aan de sfeer waarin je zelf en de mensen rondom u verkeren,... Zelfs niet zo heel schitterende muziek kan dan gezellig worden. De maatstaven waarmee je muziek meet zijn dan gewoon anders, beter aangepast aan de context waarin zigeuners hun muziek ontwikkelden en beleven vermoed ik. Als we muziek meer sociaal zouden beleven, dan hebben ook zulke Roma nog een mooie toekomst als muzikant. En er valt enorm veel te zeggen voor het meer sociaal beleven van muziek. Tussen haakjes: de Gambianen, Senegalezen en andere rastafari die ik ken zijn just that: levensgenieters, amusante artiesten en zeer gezellig gezelschap. Maar: de meeste van die artiesten kunnen niet leven van hun optredens, en worden verplicht om daarnaast bvb in de bouw te gaan werken. Voor hen is muziek te goedkoop, ook al verwacht niet één van die artiesten ooit een eigen woonst te hebben. Kwalitatief is hun muziek niet zo goed als die van een ander. Maar hun optredens zijn om evidente redenen wel veel beter dan radio- of andere muziek. Het is de keerzijde van goedkope muziek: bepaalde levensstijlen worden onmogelijk. Wellicht hebben wij (en zij) gewoon minder, maar meer echte/lokale/enthousiaste muziek nodig.

Hetzelfde gaat op voor het slijpen van messen, het herstellen van stoelen, manden en schoenen en zowat elke andere ambachtelijke taak. Zigeunerwerk zal nooit kunnen tippen aan de kwaliteit van schoenen, tafels, messen, manden,... van gespecialiseerde zaken. Er zijn immers redenen (schaalvergroting, specialisatie, het bijhouden van voorraden...) waarom nagenoeg de volledige industrie sedentair is. Die zigeuners trachten bij te scholen "om hen op hetzelfde niveau te houden als de rest van de samenleving" lijkt me bij voorbaat gedoemd om te mislukken, omdat hun messenslijpen wellicht minder gespecialiseerd is. 't Is alsof je de kennis van een landbouwer uit 1800 naast die van een hedendaags landbouwingenieur zou leggen. De kracht van hun samenleving ligt hem wellicht niet meer in traditionele scholing of in hun handwerk. Voor de tijd van internet grootschalige internationale handel bewezen zulke rondtrekkende groepen hun diensten aan de rest van de samenleving door kennis en nieuws over te brengen. Vandaag kan die kennis gratis verplaatst worden. Pakhuizen zijn veel groter dan gelijk welke woonwagen, en voor nogal wat goederen is het gewoon goedkoper om een nieuw exemplaar te kopen dan om het te repareren. Daar zie ik eigenlijk bijzonder weinig mogelijkheden voor nomaden.

Moesten de Roma nu een autarkie-ideaal aanhangen, en gaan leven van jacht en visvangst, dan hebben geen samenleving meer nodig en kunnen ze (als ze de ruimte hebben) gewoon hun ding doen. Maar als rondtrekkende handelaars en kunstenaars zijn ze helaas van een publiek afhankelijk dat wil betalen voor een straat/live-optreden en dat meer wil betalen voor minder (objectief meetbare) kwaliteit in hun materiaal.

mvg,

Andy

2

Hele goeie analyse.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

't Ziet er alvast mooi uit.

Al weet ik niet of het zo makkelijk zal zijn om zulke groepen opnieuw in te planten in de samenleving. Zigeuners en andere rondtrekkende groepen waren vroeger immers complementair aan een meer sedentaire samenleving. Tegenwoordig heeft onze samenleving veel minder complementen nodig. Met muzikanten is dat misschien nog het makkelijkst uit te leggen. Als ik muziek speel, dan komt die meestal uit een cd, of meer nog uit een harde schijf. Ik kies gelijk wat ik wil, gelijk wanneer en zo luid/stil als ik (en heel soms mijn buren) willen. Maar die muziek is nogal geïndividualiseerd: ik speel muziek voor mezelf. Daar is geen (of nauwelijks) een groepsgebeuren bij. Muziek is quasi gratis geworden: je zet dat op wanneer je goesting hebt, en we zijn daar met z'n allen wellicht redelijk veeleisend in geworden. Aan onze eisen kan geen enkele zigeuner voldoen, en al helemaal niet tegen de kosten die de kazaa vraagt. Als dat muziek is en blijft, dan valt daar weinig te rapen voor zigeuners.

Dat staat een beetje haaks op een live-optreden natuurlijk, waar de beleving van muziek een sociale gelegenheid is. Waar muziek niet enkel op haar noten, haar trillingen en haar fysische eigenschappen wordt afgemeten, maar ook en vooral aan het enthousiasme waarmee het gebracht wordt, aan de sfeer waarin je zelf en de mensen rondom u verkeren,... Zelfs niet zo heel schitterende muziek kan dan gezellig worden. De maatstaven waarmee je muziek meet zijn dan gewoon anders, beter aangepast aan de context waarin zigeuners hun muziek ontwikkelden en beleven vermoed ik. Als we muziek meer sociaal zouden beleven, dan hebben ook zulke Roma nog een mooie toekomst als muzikant. En er valt enorm veel te zeggen voor het meer sociaal beleven van muziek. Tussen haakjes: de Gambianen, Senegalezen en andere rastafari die ik ken zijn just that: levensgenieters, amusante artiesten en zeer gezellig gezelschap. Maar: de meeste van die artiesten kunnen niet leven van hun optredens, en worden verplicht om daarnaast bvb in de bouw te gaan werken. Voor hen is muziek te goedkoop, ook al verwacht niet één van die artiesten ooit een eigen woonst te hebben. Kwalitatief is hun muziek niet zo goed als die van een ander. Maar hun optredens zijn om evidente redenen wel veel beter dan radio- of andere muziek. Het is de keerzijde van goedkope muziek: bepaalde levensstijlen worden onmogelijk. Wellicht hebben wij (en zij) gewoon minder, maar meer echte/lokale/enthousiaste muziek nodig.

Hetzelfde gaat op voor het slijpen van messen, het herstellen van stoelen, manden en schoenen en zowat elke andere ambachtelijke taak. Zigeunerwerk zal nooit kunnen tippen aan de kwaliteit van schoenen, tafels, messen, manden,... van gespecialiseerde zaken. Er zijn immers redenen (schaalvergroting, specialisatie, het bijhouden van voorraden...) waarom nagenoeg de volledige industrie sedentair is. Die zigeuners trachten bij te scholen "om hen op hetzelfde niveau te houden als de rest van de samenleving" lijkt me bij voorbaat gedoemd om te mislukken, omdat hun messenslijpen wellicht minder gespecialiseerd is. 't Is alsof je de kennis van een landbouwer uit 1800 naast die van een hedendaags landbouwingenieur zou leggen. De kracht van hun samenleving ligt hem wellicht niet meer in traditionele scholing of in hun handwerk. Voor de tijd van internet grootschalige internationale handel bewezen zulke rondtrekkende groepen hun diensten aan de rest van de samenleving door kennis en nieuws over te brengen. Vandaag kan die kennis gratis verplaatst worden. Pakhuizen zijn veel groter dan gelijk welke woonwagen, en voor nogal wat goederen is het gewoon goedkoper om een nieuw exemplaar te kopen dan om het te repareren. Daar zie ik eigenlijk bijzonder weinig mogelijkheden voor nomaden.

Moesten de Roma nu een autarkie-ideaal aanhangen, en gaan leven van jacht en visvangst, dan hebben geen samenleving meer nodig en kunnen ze (als ze de ruimte hebben) gewoon hun ding doen. Maar als rondtrekkende handelaars en kunstenaars zijn ze helaas van een publiek afhankelijk dat wil betalen voor een straat/live-optreden en dat meer wil betalen voor minder (objectief meetbare) kwaliteit in hun materiaal.

mvg,

Andy

Zeer interessante invalshoek. Ik kreeg er meteen een voor de hand liggend idee bij: wij zijn allemaal zeer mobiel geworden, en een grote troef van de zigeuners was dat zij mobieler waren dan anderen. Dat is nauwelijks nog zo. Een zigeuner kon vroeger een paard meebrengen dat hij honderd kilometer verderop had gekocht. Nu vinden we het paard in het internet en wie rijk genoeg is om paarden te houden heeft ook wel zo'n karretje om er een te vervoeren, denk ik. Die hangt dat dan aan zijn auto en gaat het beest halen.

Hetzelfde voor allerlei kleine gebruiksvoorwerpen. Die mensen waren ketellappers, maar ze zullen ook wel ketels en potten getransporteerd hebben van de plaats van productie naar de consument. In mijn jeugd waren de groenteboer, de melkboer, de bakker enz. ook nog een beetje "nomaden". De mensen hadden gewoon geen eigen vervoermiddel; ook geen diepvriezer om vis en groenten in op te slaan.

Zigeuners die ons hun mobiliteit zouden verkopen, zouden dus eigenlijk koelkasten aan eskimo's verkopen. Maar als hun mobiliteit geen marktwaarde meer heeft, dan is hun nomadisme ook veel van zijn waarde kwijt. Dan zijn ze aan een culturele, hm, ik zal maar niet zeggen "revolutie", aan een grondige bezinning toe over hoe het nu verder moet, en aangezien zij onze medeburgers in de EU zijn, zouden wij daaraan moeten deelnemen... tenminste, als de EU democratisch was. Met de huidige machthebbers heeft dialoog hoe dan ook niet veel zin.

[Kodo Kodo]

Eigenlijk vind ik het wel jammer hoor, dat deze toch wel wat tot de romantische verbeelding sprekende vrije levenswijze uit de markt geprijsd is waardoor een volk tot culturele ondergang lijkt te zijn gedoemd.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik kan er ook niks aan doen dat ik een boontje heb voor nomaden.

Als het aan mij lag kreeg de rondzwervende medemens de Vlaamse nationaliteit en een cursus Nederlands, en in elk Vlaams dorp een knusse verblijfplaats met sanitaire voorzieningen.

Ja maar djimi, niet aan taalimperialisme doen, hè! Die mensen hebben een eigen taal. De cursus Nederlands zou in ieder geval gepaard moeten gaan met maatregelen ter bescherming van die taal (ik ga nu ook eens de utopische toer op).

Ik heb eens in Duitsland een liftende Roemeense zigeuner meegenomen in mijn auto, en omdat ik een paar tiental kilometer omweg voor hem maakte, werd ik bij de clan voor het eten uitgenodigd. Het spijt me nog steeds dat ik dat niet heb aangenomen - mijn toenmalige vriendin was ongeduldig, wou naar huis. Maar ik weet wel nog dat die man behoorlijk Duits sprak; hij kon eigenlijk alles vlot, maar met wat taalfoutjes, uitleggen. En misschien was hij wel analfabeet.

[quote]Daarmee zou alvast de mythe van het 'racistische' en 'xenofobe' Vlaanderen de wereld uit worden geholpen.

Daarnaast zou ik voorzien in een speciaal statuut voor 'mobiele leerkrachten' die zorgen voor de opleiding van (ondermeer) mobiele leerkrachten, controleurs/rapporteurs van de toestand van het wegennet, reparateurs van datzelfde wegennet, controleurs/rapporteurs van de toestand van de beplantingen langsheen de reeds vermelde wegen, controleurs/rapporteurs/verwijderaars van sluikstort, ...

/QUOTE]

Ik lees dit pas nadat ik hierboven over hun mobiliteit heb geschreven. Je hebt dus gaatjes in de markt voor hun levenswijze gevonden! Ik heb geen idee of dit in de praktijk te brengen is. Het zou echter kunnen dat stijgende energieprijzen de Roma-levenswijze weer meer waarde geven doordat onze mobiliteit onbetaalbaar wordt.

[Bovenbuur]

Ook het nederlandse CDA "kan zich onsertussen voorstellen dat zij hen liever kwijt dan rijk zijn" en wil Roma gaan viseren met een actiever uitzettingsbeleid voor illegalen, criminelen en mensen zonder werk, zoals straatmuzikanten. De redenatie is dat jeugdzorg het te druk zou hebben en daarom de kinderen van deze mensen maar in een ander land niet naar school moeten gaan. Het landelijk Romaplatform is verbaasd dat juist het CDA zich nu van deze kant laat zien, dat hadden ze niet verwacht van zo'n goede Christelijke partij die mensen nooit veroordeeld en geen enkele drang lijkt te tonen om de maatschappij volgens haar eigen ideaalbeeld in te richten. [/sprookjes bestaan nog]
Waaruit we kunnen concluderen dat het erg lastig is voor politici om bijvoorbeeld alle illegale criminelen aan te willen pakken, in plaats daarvan moet het altijd tegen een bepaalde groep gericht zijn, en dit is weer eens wat anders dan Marokkanen of Antillianen...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Het land waar ze vandaan komen lijkt mij toch minder dichtbevolkt en dus beter geschikt voor een nomadische levenswijze.
En voor zover ik hier begrepen heb is het niet de bedoeling alle nomaden daarheen uit te zetten, alleen die nomaden die naar hier komen.

Nee, de nomaden die daar blijven gaan we ook daarheen uitzetten...

Veel zigeuners die ik ken hebben zich aangepast aan onze levenswijze omdat het niet anders kan.
Die wonen nu in huizen of op een camping.
Ik zie geen enkele reden om zigeuners die zich niet willen aanpassen in hun land van herkomst hier op te vangen en meer rechten te geven dan onze inwoners.

O, maar dan zal je ze ook zeker het recht niet willen gunnen om voor een misdaad uitgezet te worden in plaats van een straf te krijgen, niet?

[Bovenbuur]

Dubbel, zie onder.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het zal helaas de meeste EU-burgers wel worst wezen, maar eigenlijk is de EU groot genoeg om voldoende lappen grond uitsluitend voor zigeuners te bestemmen, hen daar dan een speciale belasting voor te laten betalen, speciale internationale voorzieningen (b.v. onderwijs) voor nomaden te creëren, en in ruil voor wat meer burgerzin een soort legale compensatie te bieden voor het feit dat deze mensen geen eigen staat hebben (voorrechten voor nomaden).

Als ik het goed heb, zijn het nogal groepsmensen die leiders volgen. In de oudheid kon je met zulke groepen verdragen sluiten. Die mogelijkheid moet nu te organiseren zijn, b.v. via officiële verkiezingen binnen hun groep, waarvan de "volksvertegenwoordiging" en "regering" bevoegd zouden worden voor de naleving van de wetten van de lidstaten waar zigeuners verblijven. Zouden zij geen aparte EU-lidstaat kunnen vormen, waarvan de wetgeving is toegesneden op die van alle staten waar zij verblijven?

Aangezien ik vijf minuten geleden zelf nog niet rijp was voor dit idee, verwacht ik niet echt dat iemand anders het ook al is.

En zie hierin maar geen tegenstrijdigheid met mijn kritiek op de antidemocratie in het EU-apparaat.

Op zich zit er natuurlijk wel wat in. Saaie op een plek blijvende mensen hebben een lap grond met een huis er op. Als de roma lappen grond zouden opkopen zouden ze daar met hun woonwagens/caravans/hypermoderne campers terecht kunnen. Als Roma deze stukken grond via een soort overkoepelende beleggingsconstructie aankopen zou er in principe een redelijk gedonder-vrije regeling bedacht moeten kunnen worden waardoor iedereen ongeveer quite speelt op kosten en baten (En misschien kunnen ze nog wel wat verdienen aan toeristen die ook op hun grond komen staan). Er zitten wel nadelen aan, zeker in landen met een laag percentage Roma zullen de terreinen soms zo ver uit elkaar liggen dat er onderweg alsnog overnacht moet worden (wat vaak niet op campings gebeurd wegens te grote groepen), zeker omdat roma vaak in redelijk grote groepen rond trekken (en vast ook weleens met meerdere groepen bij elkaar komen, gepland danwel per ongeluk) en veel kleine lapjes grond dus geen alternatief zijn voor enkele grote stukken. Ook word het werkterrein beperkt, als er grote delen van het land zijn waar geen roma-camping in de buurt zit zijn er effectief in het land minder schoenen om te lappen, ketels om uit te deuken, handen om te lezen, kattengejankliefhebbers om viool voor te spelen etc.

En meestal zijn dit soort diensten al niet erg gewild meer. We wonen namelijk met zulke grote aantallen op elkaar en zijn zo mobiel dat we van bijna elk mogelijk beroep wel een stationaire beoefenaar binnen reisafstand hebben. Waarom wachten tot de Roma langskomen als je voor *insert specialiteit here* ook gewoon bij een altijd op dezelfde plek verblijvende beoefenaar met voorspelbare openingstijden opm honderd kilometer van je woonplaats terecht kan. Er zijn weinig beroepen meer waar zo weinig beoefenaars van nodig zijn dat nomaden die een groot gebied bestrijken echt een voordeel hebben in het runnen van zo'n zaak. Mede hierdoor zullen kunstvormen (circussen, (straat)muzikanten) zo populair zijn. Voor een extra artiest die weer net een ander kunstje doet hebben mensen nog wel eens wat over, voor nog een kapper, tandarts of rolexvervalser niet zo snel.

Misschien is de nomadische leefwijze dan dus toch gedoemd om uit te sterven. Maar zolang dat niet gebeurd is een systeem van stukken grond misschien niet eens zo heel slecht. En omdat er wel niet genoeg particulier geld beschikbaar zal zijn om zoiets vanuit de Roma of een samenwerking met andere nomaden zelf op te zetten kan de EU hier inderdaad een rol in spelen. Iedereen die als nomade over deze terreinen wil trekken betaalt een vorm van belasting die feitelijk gewoon neerkomt op hypotheekrente, of een los ticket per keer natuurlijk, maar als er nog maar weinig plek is hebben abonnee's voorrang. Het haalt de romantiek er misschien een beetje uit, met die hele we zien wel waar we uitkomen gedachte enzo, maar je kan wel blijven trekken, en voor de rest van de Europeanen ben je weer een stukje normaler geworden, als trotse eigenaar van een eigen lapje grond, verspreid over Europa.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ook het nederlandse CDA "kan zich onsertussen bla bla bla

=ondertussen natuurlijk...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als we muziek meer sociaal zouden beleven, dan hebben ook zulke Roma nog een mooie toekomst als muzikant.

Dan moeten ze wel eerst betere muzikanten worden. De Roma straatmuzikanten die ik zie (en hoor) zijn afschuwlijk. Stappen met zijn drieen een tram in, spelen een afgrijselijk vals deuntje en gaan dan vrij agressief om geld bedelen.
Dat is het probleem een beetje. Er is vaak wat mis met de normen en waarden van die mensen. Wij zijn maar Gadjo en mogen dus naar hartelust bedrogen worden.
In Frankrijk zijn er vrij veel rondtrekkende "voyageurs" die goed geïntegeerd zijn. Ze werken vaak als schilder of klusjesman en vragen gewoon een eerlijke vergoeding voor eerlijk werk, respecteren de wetten en leveren geen problemen op. Ik heb geen probleem met mensen die zo willen leven. Net zoals ik ook geen probleem heb met straatmuziekanten die het beste van henzelf geven op straat. Die lui krijgen van mij altijd wel een paar franken.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dan moeten ze wel eerst betere muzikanten worden. De Roma straatmuzikanten die ik zie (en hoor) zijn afschuwlijk. Stappen met zijn drieen een tram in, spelen een afgrijselijk vals deuntje en gaan dan vrij agressief om geld bedelen.
Dat is het probleem een beetje. Er is vaak wat mis met de normen en waarden van die mensen. Wij zijn maar Gadjo en mogen dus naar hartelust bedrogen worden.
In Frankrijk zijn er vrij veel rondtrekkende "voyageurs" die goed geïntegeerd zijn. Ze werken vaak als schilder of klusjesman en vragen gewoon een eerlijke vergoeding voor eerlijk werk, respecteren de wetten en leveren geen problemen op. Ik heb geen probleem met mensen die zo willen leven. Net zoals ik ook geen probleem heb met straatmuziekanten die het beste van henzelf geven op straat. Die lui krijgen van mij altijd wel een paar franken.

Behalve dan voor de plaatselijke schilders, die niet reizen : de zigeuners in Frankrijk die als rondtrekkend schilder werken -vooral gevelschilders zijn dat -zijn vrijgesteld van sociale lasten, wat maakt dat ze veel goedkoper kunnen werken. = oneerlijke concurrentie volgens de belastingbetalende schilders...En volgens jou ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

O, maar dan zal je ze ook zeker het recht niet willen gunnen om voor een misdaad uitgezet te worden in plaats van een straf te krijgen, niet?

Ge bedoelt dat ze ook niet het recht hebben om in Frankrijk in een bidonville te gaan wonen ? Ik heb er helemaal geen probleem mee dat Frankrijk ze in dat geval terug stuurt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Behalve dan voor de plaatselijke schilders, die niet reizen : de zigeuners in Frankrijk die als rondtrekkend schilder werken -vooral gevelschilders zijn dat -zijn vrijgesteld van sociale lasten, wat maakt dat ze veel goedkoper kunnen werken. = oneerlijke concurrentie volgens de belastingbetalende schilders...En volgens jou ?

Wat mij betreft wordt iedereen vrijgesteld van het betalen van sociale lasten.