Jurylid wraken omwille van religie?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Tuurlijk mag een bakker weigeren om taart x, y of z te maken. Maar de zogenaamde benadeelde mag wel aan de goegemeente laten weten dat die bakker dat geweigerd heeft.
Zodat andere consumenten dit mede in overweging kunnen nemen bij de keuze naar welke bakker zij zullen gaan voor hun aankopen. In min en in plus natuurlijk.

Mij lijkt dat ook 't meest logische.

Niemand kan toch verplicht worden om iets wat tegen z'n overtuiging, z'n principes ingaat, te doen.

Als hij daardoor aan klandizie inboet zal hij er op de koop toe bij moeten nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bizar, eerst ontkennen om vervolgens zelf te bevestigen! Maar fijn dat u al erkent dat het wel degelijk gaat over een bestelling van een bruidstaart die geweigerd werd omdat het koppel homoseksueel is waarbij de bakker zich beroept op zijn Christelijke overtuiging als motivatie!
Dat iemand dit nog in vraag stelt of dit discriminatie is, zegt iets over die persoon en wat die levensovertuiging doet met iemand.

Onjuist, u beweerde dat de bakker geen taart wou bakken omdat de mensen homoseksueel zijn. In het Engels staat dat er niet, maar wel dat hij geen huwelijkstaart wenste te bakken "for marriages of gay couples owing to his Christian religious beliefs".

Als het volgens u onweerlegbaar discriminatie was, dan is het onverklaarbaar dat de zaak zo'n moeilijk verloop heeft gekend en valt het niet uit te leggen waarom de zaak niet geëindigd is met de veroordeling van de bakker.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is dit gelijk aan de bestelling van een bruidstaart? Of hoe je wanhopig probeert om de discussie te manipuleren!

U geeft dus toe dat een bakker een bestelling mag weigeren. Welnu, als hij niet verplicht kan worden om een taart in de vorm van een penis te bakken, dan is dat ook het geval met een huwelijkstaart voor een homoseksueel koppel. En al zeker niet als daar twee marsepein mannetjes op moeten staan in plaats van het traditionele mannetje en vrouwtje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, want hij mag in het aanbieden van zijn diensten ook geen blijk geven van discriminatie.

Door het stellen dat hij geen taart will bakken in obscene vormen discrimineert hij niets of niemand.

Bijvoorbeeld een immo kantoor mag niet als dienst aanbieden om exclusief autochtone huurders te zoeken.

Hij discrimineert ook niet, want hij biedt alleen maar taarten aan voor het traditionele huwelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch wel, indien het bakken van een gepersonaliseerde taart een dienst is die algemeen aangeboden wordt, dan wel.

Indien de bakker die dienst aan niemand zou aanbieden zou er geen probleem zijn.

Als het dan toch zo duidelijk is, waarom kende de rechtszaak dan geen eenvoudig verloop en waarom eindigde deze zaak dan niet met een veroordeling?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en hier maak je weer dezelfde denkfout

die beenhouwer zal aan NIEMAND varkensvlees verkopen, logischerwijze kan 'm dus niemand discrimineren

in ons voorval hebben we een baker die huwelijkstaarten maakt en verkoopt maar dan beslist om er geen te maken voor een homokoppel.
Dat is nog steeds discriminatie op basis van geaardheid.

moest die bakker gewoon geen huwelijkstaarten maken/verkopen dan maakt het niet uit wie er eentje vraagt. Hij zal iedereen weigeren en dus niemand discrimineren

Jullie blijven dezelfde denkfout maken: hij weigert geen huwelijkstaart te maken "voor een homokoppel". Wel omdat het een huwelijkstaart zal zijn voor een homohuwelijk. Het ligt dus bij het doel van de taart. Niet bij de bestellers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad, vreemd dat je dit echt met handen en voeten moet uitleggen!

Alice, contacteert u het Amerikaans Hooggerechtshof en legt u het eens uit aan die rechters?

De bakker werd immers niet veroordeeld.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

: hij weigert geen huwelijkstaart te maken "voor een homokoppel". Wel omdat het een huwelijkstaart zal zijn voor een homohuwelijk.

leg dat verschil eens uit? gemeend, want ik zie geen verschil

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

leg dat verschil eens uit? gemeend, want ik zie geen verschil

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jullie blijven dezelfde denkfout maken: hij weigert geen huwelijkstaart te maken "voor een homokoppel". Wel omdat het een huwelijkstaart zal zijn voor een homohuwelijk. Het ligt dus bij het doel van de taart. Niet bij de bestellers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

leg dat verschil eens uit? gemeend, want ik zie geen verschil

Toch doodeenvoudig: de bakker geeft aan geen taart te willen bakken voor een homo"huwelijk". Of de besteller nu het homokoppel zijn of hun ouders maakt totaal niets uit.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch doodeenvoudig: de bakker geeft aan geen taart te willen bakken voor een homo"huwelijk". Of de besteller nu het homokoppel zijn of hun ouders maakt totaal niets uit.

voor een heterohuwlijk wil hij bakken en voor een homohuwelijk niet, enkel omwille vd geaardheid.
textbook discriminatie me dunkt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

voor een heterohuwlijk wil hij bakken en voor een homohuwelijk niet, enkel omwille vd geaardheid.
textbook discriminatie me dunkt

Neen, omwille van zijn visie op het huwelijk.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U houdt eigenlijk een pleidooi voor discriminatie...wat is er onzedelijk aan ene reguliere bruidstaart waar in plaats van een man en vrouw, twee mannen op staan? Het homohuwelijk mag, dus nee die bakker mocht niet weigeren omdat het om twee mannen gaat.

Niemand discrimineert wie dan ook, aangezien de bakker in dit geval - en volgens zijn door de wet beschermd keuzevrijheid - het homohuwelijk als ‘zondig’ beschouwt.
Daaraan ‘meewerken’ in de vorm van ’n huwelijkstaart, door die optioneel te versieren met mannenpoppetjes of ’n penis of whatever, gaat dus tegen z’n overtuiging in en hij heeft daarbij de wet aan z’n kant, gezien bij een gepersonaliseerde bestelling alleen de bakker kan beslissen of hij die opdracht aanneemt of niet, bij gelijk wie dan ook die een gepersonaliseerde taart komt bestellen.

Je zal als ongelovige bv bij een moslimbakker wel een taart kunnen bestellen, geen probleem, maar als je zou vragen om die optioneel te personaliseren met 3 marsepeinen biggetjes, dan zal je je aan een weigering kunnen verwachten, zonder dat ie jou daarmee discrimineert of enige wet overtreedt.
Ipv klacht tegen die moslimbakker in te dienen – en daarmee zijn keuzevrijheid te betwisten -, kan je dan beter een andere bakker zoeken die wél iets doet met taarten en marsepeinen biggetjes.

Dat is dus niet gelijk aan een taart/ vleesschotel in de vorm van een penis, wat niet tot de reguliere en gangbare dienstverlening van beenhouwer of bakker behoort zoals bijvoorbeeld wel, een bruidstaart!

Elke hetero- of holebi-klant is vrij om een standaard bruidstaart te kopen die in de winkel ligt.
Echter, het personaliseren ervan is louter een optionele zaak, die besproken wordt tussen klant en bakker, maar uiteindelijk beslist de bakker of ‘m de opdracht aanneemt of niet.
Dat recht heeft hij nu eenmaal (net zoals bv een advocaat het recht heeft om te weigeren uw zaak te behandelen, als u bij hem komt aankloppen).

Een stukje uit die paper van Storme, maakt een en ander duidelijker:

“Wil dat zeggen dat we onfatsoenlijke meningen moeten tolereren ? Ja en neen. We mogen ze niet juridisch bestrijden, natuurlijk wel met woorden en geweldloze daden. Als iemand het recht heeft om onfatsoenlijke dingen te zeggen, heb ik van mijn kant immers het fundamentele recht om die persoon te discrimineren (vgl. verder).

Wat ik het meest mis in het debat over de vrije meningsuiting is dan ook dit onderscheid tussen wat ethisch verantwoord is en wat juridisch getolereerd wordt, alsmede het besef dat de vrijheid van meningsuiting als juridisch begrip in essentie de vrijheid is om ook de meest onfatsoenlijke meningen te uiten. Het via een wet of rechter verbieden van een onfatsoenlijke meningsuiting is in alle gevallen een groter kwaad dan die uiting zelf, voor zover het louter om een meningsuiting gaat: "De schade die het vrije woord ongetwijfeld berokkent is de prijs die betaald moet worden voor het grootste rechtsgoed dat een vrije samenleving kent".

Natuurlijk geldt diezelfde vrijheid dan ook voor de tegenstanders die de eerste mening onfatsoenlijk vinden. Iedereen heeft het recht om Rocco Buttiglione homofoob te noemen, net zoals ik het recht heb om iemand die het woord homofobie gebruik een intolerante en gevaarlijke fobomaan te noemen; doch zodra homofobie in meningsuitingen een misdrijf is, leven we niet meer in een democratie maar in een totalitaire staat”.

Ik kom hier op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Welke vormen van discriminatie wil jij dan toelaten?

Wat de overheid betreft, die dient zich neutraal op te stellen, tav verschillende bevolkingsgroepen én tegelijk de individuele vrijheid van mening van elke burger te beschermen/verdedigen.
Echter, de individuele vrijheid om iemand te discrimineren zou van mij absoluut mogen zijn.
Kortom, iedereen zou vrij moeten zijn om klanten, sollicitanten, huurders etc te weigeren, zelfs zonder opgaaf van redenen, zonder dat daar juridische gevolgen aan vasthangen.

Uiteindelijk wilt gij u ook goed voelen als ge een bindende beslissing met iemand anders dient te nemen, en wanneer die andere aan de wettelijke voorwaarden en aan uw eigen morele/intellectuele criteria voldoet.
Nu kan de overheid u verplichten om eender wie die zich bij u aanbied te bedienen, aan te nemen of iets aan te verhuren en u dan bij weigering hiervan vervolgens kan vervolgen/straffen.
Ik hoop dat je inziet hoe discriminerend en vrijheidsrovend zo’n wetgeving kan zijn.

De laatste zin in dat pamflet van Storme maakt de doorgeschoten cultuurmarxistische shit duidelijk, waarin de Europese/westerse bevolking zich pocogewijs heeft laten strikken/chanteren.
De totalitaire staat is er dan ook al ’n tijdje…

Bon, voor de rest is een redelijk sociale attitude en een halve gram mensenkennis meestal voldoende, om in wederzijds belang met quasi gelijk wie goed overeen te komen, al is dat allemaal wettelijk niet afdwingbaar.

[SDX]

Blijkbaar hoort dat ook al bij "progressief" zijn.
''n Zo groot mogelijk staatsapparaat dat alles reguleert, van je denken tot je doen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij discrimineert ook niet, want hij biedt alleen maar taarten aan voor het traditionele huwelijk.

Daar zit de discriminatie in de dienst 'ingebakken'.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het dan toch zo duidelijk is, waarom kende de rechtszaak dan geen eenvoudig verloop en waarom eindigde deze zaak dan niet met een veroordeling?

Men heeft zich niet uitgesproken over grond van de zaak. Men heeft de commissie verweten te agressief te zijn geweest waardoor men niet kon oordelen over de essentie. Een soort procedurefout dus.

Maar kijk, er blijkt een nieuw geval, we zullen zien indien dit anders afloopt.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

voor een heterohuwlijk wil hij bakken en voor een homohuwelijk niet, enkel omwille vd geaardheid.
textbook discriminatie me dunkt

Indien het homokoppel tevreden is met een mannetje en een vrouwtje op de taart, is er geen probleem. De bakker in kwestie weigert immerse niet om te verkopen aan een homokoppel.

Ik ben het niet eens met de bakker. Eén van de weinige positieve dingen uit de paars(-groen)e periode vind ik namelijk de invoering van het homohuwelijk. Dat we het tweede land ter wereld waren waar dit mogelijk was, vind ik echt iets waar we trots op mogen zijn.

Mijn visie hierover verschilt uiteraard grondig met die van JanVDB. Net als hij vind ik echter wel dat de bakker in kwestie, een privé-onderneming, de vrijheid moet hebben om te kiezen welke taarten hij wil bakken en welke niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Indien het homokoppel tevreden is met een mannetje en een vrouwtje op de taart, is er geen probleem. De bakker in kwestie weigert immerse niet om te verkopen aan een homokoppel.

Ik ben het niet eens met de bakker. Eén van de weinige positieve dingen uit de paars(-groen)e periode vind ik namelijk de invoering van het homohuwelijk. Dat we het tweede land ter wereld waren waar dit mogelijk was, vind ik echt iets waar we trots op mogen zijn.

Mijn visie hierover verschilt uiteraard grondig met die van JanVDB. Net als hij vind ik echter wel dat de bakker in kwestie, een privé-onderneming, de vrijheid moet hebben om te kiezen welke taarten hij wil bakken en welke niet.

Dit is natuurlijk relatief. Indien er een praktisch probleem stelt, hij heeft bijvoorbeeld één of ander ingredient meestal niet in huis, of hij bakt een bepaald soort taart niet, dan is er geen probleem.

Indien hij echter normaal gezien de taart wel zou bakken voor een hetero-koppel en niet voor een homo-koppel en er is geen wezenlijk verschil tussen beide, dan bezondigt hij zich wel degelijk aan discriminatie, en zeker indien hij het als reden opgeeft.

Je zou anders evengoed kunnen stellen dat een café uitbater enkel de klanten mag bedienen die hij wil. Dan kan hij een bordje hangen 'negers niet toegelaten'.

De anti-discriminatiewet is er voor een reden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is natuurlijk relatief. Indien er een praktisch probleem stelt, hij heeft bijvoorbeeld één of ander ingredient meestal niet in huis, of hij bakt een bepaald soort taart niet, dan is er geen probleem.

Indien hij echter normaal gezien de taart wel zou bakken voor een hetero-koppel en niet voor een homo-koppel en er is geen wezenlijk verschil tussen beide, dan bezondigt hij zich wel degelijk aan discriminatie, en zeker indien hij het als reden opgeeft.

Maar wat als de bakker er geen probleem mee heeft om zijn taart aan een homokoppel te verkopen maar gewoon geen taarten wil produceren met twee mannetjes op?

Je zou anders evengoed kunnen stellen dat een café uitbater enkel de klanten mag bedienen die hij wil. Dan kan hij een bordje hangen 'negers niet toegelaten'.

De anti-discriminatiewet is er voor een reden.

Foute vergelijking want de bakker wil het homokoppel wel degelijk bedienen. Hij wil er gewoon geen taart voor maken met twee mannetjes op.

Als een cafébaas enkel Jupiler ("mannen weten waarom") serveert, kan een vrouw ook niet eisen dat hij tevens een "vrouwenbier" (in zoverre men al kan spreken van mannenbier en vrouwenbier) serveert.

De vrouw kan wel eisen dat de cafébaas haar bedient.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar wat als de bakker er geen probleem mee heeft om zijn taart aan een homokoppel te verkopen maar gewoon geen taarten wil produceren met twee mannetjes op?



Foute vergelijking want de bakker wil het homokoppel wel degelijk bedienen. Hij wil er gewoon geen taart voor maken met twee mannetjes op.

Als een cafébaas enkel Jupiler ("mannen weten waarom") serveert, kan een vrouw ook niet eisen dat hij tevens een "vrouwenbier" (in zoverre men al kan spreken van mannenbier en vrouwenbier) serveert.

De vrouw kan wel eisen dat de cafébaas haar bedient.

De vraag is indien een taart met 2 mannen wezenlijk verschillend is tov een taart met een man en een vrouw.

Wat indien een klant mij vraag een man met een zwart gezicht en een vrouw met een blank gezicht op de taart en ik weiger dit, terwijl ik perfect in staat ben dit te leveren en ik lever wel een taart met 2 zwarte gezichten en één met 2 blanke, maar ik wil geen taart leveren met 2 verschillende gezichten en ik vermeld er nog eens bij dat ik dit niet wil omdat dit rassenvermenging is? Vind je dit ok?

Als een bakker een praktische reden heeft om dit niet aan te bieden zal daar geen haan naar kraaien, maar hier is het duidelijk een motief van discriminatie.