onderhandelingen al (bijna) mislukt

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat neemt niet weg dat we heel goed weten welk deel van onland België nederlandstalig was. En dat zal dus het enige geldige legale criterium zijn bij de onafhankelijkheid. Wederrechtelijke bezettingen van grondgebied door een agressor worden niet erkend.

Dat wil dus zeggen dat alle gebieden waar de bevolking op dat ogenblik niet Nederlandstalig was niet bij Vlaanderen zullen horen?

Dan is het hier: Byebye Vlaanderen.

[Scarabaeida]

Haha. Alsof Limburgers zichzelf en masse als niet-Nederlandstalig beschouwen. Ik heb al Limburgers gesproken die kwaad worden op dat particularisme. U spreekt voor uzelf, vrees ik.
Maar goed, niet dit ik u ernstig nam uiteraard.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Haha. Alsof Limburgers zichzelf en masse als niet-Nederlandstalig beschouwen. Ik heb al Limburgers gesproken die kwaad worden op dat particularisme. U spreekt voor uzelf, vrees ik.
Maar goed, niet dit ik u ernstig nam uiteraard.

Toevallig verleden week nog een Limbnurgse germanist op TVL horen uitleggen dat het voor hem gemakkelijker was om zuiver Nederlands te spreken omdat dit eigenlijk een andere taal was dan Limburgse moedertaal.
Het klopt dat er als maar minder mensen de streektaal kennen en spreken. Dat is een gevolg van het taalimperialisme der vlamingen.

Het zijn idioten die denken dat taalgrenzen vast liggen zoals landsgrenzen. Taal is steeds in evolutie. Meestal onder economische invloed. Landsgrenzen vastleggen op basis van gespoken taal is dus dom. Het wordt al helemaal idioot als men landsgrenzen gaat vastlegen op basis van een standaardtaal die op het moment dat men als referentie neemt (1839) slechts door een minderheid van de bevolking gespoken werd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat wil dus zeggen dat alle gebieden waar de bevolking op dat ogenblik niet Nederlandstalig was niet bij Vlaanderen zullen horen?

Dan is het hier: Byebye Vlaanderen.

Uw tuin wordt een statenloze gedemilitarizeerde zone onder rechtstreeks beheer van de UN.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Toevallig verleden week nog een Limbnurgse germanist op TVL horen uitleggen dat het voor hem gemakkelijker was om zuiver Nederlands te spreken omdat dit eigenlijk een andere taal was dan Limburgse moedertaal.
Het klopt dat er als maar minder mensen de streektaal kennen en spreken. Dat is een gevolg van het taalimperialisme der vlamingen.

Het zijn idioten die denken dat taalgrenzen vast liggen zoals landsgrenzen. Taal is steeds in evolutie. Meestal onder economische invloed. Landsgrenzen vastleggen op basis van gespoken taal is dus dom. Het wordt al helemaal idioot als men landsgrenzen gaat vastlegen op basis van een standaardtaal die op het moment dat men als referentie neemt (1839) slechts door een minderheid van de bevolking gespoken werd.

Vind je het dan toch niet gek dat al die mensen bij de talentellingen (ik dacht dat 1846 de eerste was) wel degelijk antwoordden dat ze Nederlands spraken. Toch wel patetisch wat de belgicistjes allemaal moeten uitvinden om een misbaksel goed te praten waarvan de grenzen werden vastgelegd door buitenlandse machten als deel van een politiek pokerspel. En waarbij het verzet van de waals en picard ratelende rattachisten tegen de dreiging van vernederlandsing onder Willem-I één van de redenen voor de operette-revolutie van 1830 was.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat neemt niet weg dat we heel goed weten welk deel van onland België nederlandstalig was. En dat zal dus het enige geldige legale criterium zijn bij de onafhankelijkheid. Wederrechtelijke bezettingen van grondgebied door een agressor worden niet erkend.

Man, man, man... Wie beslist wat het "enige geldige legale criterium" is? Bij mijn weten is het veeleer gebruikelijk dat regiogrenzen staatsgrenzen worden, dus zou Brussel wel kunnen kiezen. Over welke agressor heb je het trouwens? De Brusselaars die Frans begonnen te spreken?

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar vanzelfsprekend mag iedereen die dat wil zich vrijwillig aansluiten natuurlijk.

Zoals Brussel.

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik denk dat je dat trouwens heel goed weet, tenslotte is er geen enkele internationale rechtsbasis waarop Brussel zou mogen kiezen.

Als je dat echt denkt raad ik u aan eens iets op te zoeken over de aanbevelingen van de Badinter-commissie. Als we die aanbevelingen toepassen op België betekent dat dat de gewestgrenzen staatsgrenzen worden die slechts gewijzigd kunnen worden door onderling akkoord. Voor de slechte verstaander: Brussel zou mogen kiezen tussen deel uitmaken van een Waals-Brusselse staat, van de Vlaamse staat of alleen verder gaan.

Zelfbeschikking heet dat met een mooi woord.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je dat echt denkt raad ik u aan eens iets op te zoeken over de aanbevelingen van de Badinter-commissie. Als we die aanbevelingen toepassen op België betekent dat dat de gewestgrenzen staatsgrenzen worden die slechts gewijzigd kunnen worden door onderling akkoord. Voor de slechte verstaander: Brussel zou mogen kiezen tussen deel uitmaken van een Waals-Brusselse staat, van de Vlaamse staat of alleen verder gaan.

Zelfbeschikking heet dat met een mooi woord.

Ah ok, zelfbeschikkingsrecht der volkeren en Brussel.

Jaja...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Man, man, man... Wie beslist wat het "enige geldige legale criterium" is?

Het is in ieder geval dat standpunt dat de Vlamingen op tafel zullen moeten leggen t.o.v de internationale gemeenschap. Vlaanderen kan de wederrechtelijke bezetting van zijn grondgebied door kulturele zuiveringen, vervalste talentellingen, bewust onthouden van onderwijs in eigen taal, op taal gebaseerde repressiepraktijken nooit erkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Bij mijn weten is het veeleer gebruikelijk dat regiogrenzen staatsgrenzen worden, dus zou Brussel wel kunnen kiezen.

Wat heet regiogrenzen? Meestal zijn er al interne staatsgrenzen omdat de delen vroeger onafhankelijk waren, en zit je daarnaast met de gevolgen van bewuste russificatie-praktijken.
Maar de taalgrens in België is altijd een front van Franstalige agressie geweest, en vooral: nooit definitief vastgelegd (de grondwet voorziet de mechanismen om ze continu te wijzigen, dus formeel is er geen 'grens'). Men kan dan alleen teruggaan naar de situatie van voor de agressie.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Over welke agressor heb je het trouwens? De Brusselaars die Frans begonnen te spreken?

Ga jij ontkennen dat de nieuwe machthebbers in Belgie in 1830 een bewuste politiek hebben gevoerd om het Nederlands uit te roeien? Dat ze bewust de Vlamingen hebben onthouden van onderwijs in eigen taal? Ga je ontkennen dat de Franstaligen heel bewust massaal de taalwetten niet willen naleven? In Brussel, in de Vlaamse rand, in Komen, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zoals Brussel.

Ach, laat ze toch maar eens goed de rekening maken, dan zullen ze weten dat ze niet zonder Vlaanderen kunnen. Moest ik wat meer onmens zijn, dan zou ik zeggen: laat ze maar eens proberen op hun uppie, of met het Frankenstein monster WalloBrux. Maar ik zou het niet kunnen aanzien hoe tienduizenden Brusselaars als gevolg daarvan creperen bij gebrek aan Vlaams geld.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je dat echt denkt raad ik u aan eens iets op te zoeken over de aanbevelingen van de Badinter-commissie. Als we die aanbevelingen toepassen op België betekent dat dat de gewestgrenzen staatsgrenzen worden die slechts gewijzigd kunnen worden door onderling akkoord. Voor de slechte verstaander: Brussel zou mogen kiezen tussen deel uitmaken van een Waals-Brusselse staat, van de Vlaamse staat of alleen verder gaan.

Zelfbeschikking heet dat met een mooi woord.

Resolutie 1 is natuurlijk leuk: België is in proces van ontbinding, en Wallonie of WalloBrux kunnen niet claimen dat ze de wettelijke opvolger zijn van het Belgische wangedrocht.

Voor resolutie 3 is de vraag is wat het referentiepunt is voor de grenzen. Het erkennen van de huidige (door de Franstaligen niet erkende!) taalgrens als staatsgrens zou betekenen dat de agressie van de Franstaligen wordt goedgekeurd. Dat zou betekenen dat de internationale gemeenschap iedereen zou aanmoedigen om zoveel mogelijk van andermans gebied te gaan veroveren en door zuiveringen, deportaties en russificatie de oorspronkelijke bevolking te verdrijven.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ah ok, zelfbeschikkingsrecht der volkeren en Brussel.

Jaja...

Bedoel je dat er geen Brusselse natie is? Dat klopt, maar dat doet niet ter zake. Eigenlijk verwijst het begrip "volk" in de de context van het zelfbeschikkingsrecht gewoon naar de bevolking van een gegeven territoriale eenheid, in dit geval de gewesten. Of zij een natie vormen of niet is van geen belang. After all, Bosnië-Herzegovina vormde ook geen natie en toch werd die voormalige deelstaat als één geheel onafhankelijk.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ah ok, zelfbeschikkingsrecht der volkeren en Brussel.

Jaja...

Het Brussels volkje is dan ook een heel speciaal volkje. Om niet te zeggen 107 volkjes door elkaar.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar de taalgrens in België is altijd een front van Franstalige agressie geweest, en vooral: nooit definitief vastgelegd (de grondwet voorziet de mechanismen om ze continu te wijzigen, dus formeel is er geen 'grens'). Men kan dan alleen teruggaan naar de situatie van voor de agressie.

Je verkoopt onzin en je weet het. Ja, de grondwet voorziet in een mechanisme om de grenzen van de deelstaten te wijzigen, de grondwet voorziet eveneens in een mechanisme om de Belgische staatsgrenzen te wijzigen. Betekent dat dan dat België geen erkende, vastgelegde grenzen heeft? De Duitse grondwet voorziet ook in een mechanisme om de grenzen van de deelstaten te wijzigen, ik stel voor dat je hen eens probeert wijs te maken dat hun deelstaten "formeel geen grenzen hebben". Wedden dat ze je in je gezicht uitlachen? (Geheel terecht overigens...)

Voor resolutie 3 is de vraag is wat het referentiepunt is voor de grenzen.

Referentiepunt zijn de huidige gewestgrenzen, daar kan geen twijfel over bestaan.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ach het moet niet persé allemaal in één keer voor mij. Maar als het niet anders kan, ja dan moet het maar, dan moet Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroepen. Met de duidelijke stelling dat Vlaanderen bestaat uit al het grondgebied waar in 1830 de meerderheid van de bevolking Nederlandstalig was. En daar hoort Brussel dus overduidelijk bij.
Zoals de zaken nu liggen zal het wel de tweede optie worden, ik wordt elke dag pessimistischer over de mogelijkheid om nog tot een akkoord te komen.
Het werk is réus-aktich en de kloof is een marianentrog geworden.

In 1830 waren hier 2,3 miljoen Vlamingen en 2 miljoen Franstaligen. In Vlaanderen en brussel sprak alleen het plebs Nederlands. Alle Vlamingen die een klein stapje op de sociale ladder hadden gezet spraken Frans. Dus globaal genomen waren de Vlamingen in de minderheid.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Vlamingen zijn geen imperialisten, die denken niet in die termen.

.

Oh neen, waarom wil het Vlaamse gewest dan coûte que coûte een ander gewest inpalmen?

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat wil dus zeggen dat alle gebieden waar de bevolking op dat ogenblik niet Nederlandstalig was niet bij Vlaanderen zullen horen?

Dan is het hier: Byebye Vlaanderen.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

.
Ach, laat ze toch maar eens goed de rekening maken, dan zullen ze weten dat ze niet zonder Vlaanderen kunnen. Moest ik wat meer onmens zijn, dan zou ik zeggen: laat ze maar eens proberen op hun uppie, of met het Frankenstein monster WalloBrux. Maar ik zou het niet kunnen aanzien hoe tienduizenden Brusselaars als gevolg daarvan creperen bij gebrek aan Vlaams geld.
.

Deze quote doet werkelijk de deur toe. De Vlamen hebben medelijden met de Brusselaars.
Ga toch ergens anders de schijheilige imperialist uithangen.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het Brussels volkje is dan ook een heel speciaal volkje. Om niet te zeggen 107 volkjes door elkaar.

En de antwerpenaars niet dan?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je verkoopt onzin en je weet het. Ja, de grondwet voorziet in een mechanisme om de grenzen van de deelstaten te wijzigen, de grondwet voorziet eveneens in een mechanisme om de Belgische staatsgrenzen te wijzigen.
Betekent dat dan dat België geen erkende, vastgelegde grenzen heeft?

Dus volgens jou volstaat het dat België een wet stemt om zeg maar Oost-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen bij België aan te hechten om de staatsgrenzen te veranderen? Beetje naïef zekers.
Vraag eens aan de Ollanders of België erkende en vastgelegde grenzen heeft

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De Duitse grondwet voorziet ook in een mechanisme om de grenzen van de deelstaten te wijzigen, ik stel voor dat je hen eens probeert wijs te maken dat hun deelstaten "formeel geen grenzen hebben". Wedden dat ze je in je gezicht uitlachen? (Geheel terecht overigens...)

Maar dat is dan wel onderworpen aan een bindend referendum. Zou het gewest Brussel bestaan moest men dat ooit aan een referendum hebben onderworpen? Formeel hebben de Duitse deelstaten dus wel degelijk vaste grenzen die gegarandeerd zijn voor het volk dat in die deelstaat woont. Ze kunnen alleen wijzigen als het volk zelf er om vraagt om dat te veranderen.
Dat lijkt me toch net een iets andere nuance dan de grenzen van de huidige gewesten die tegen ieders heug en meug zijn opgedrongen.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Referentiepunt zijn de huidige gewestgrenzen, daar kan geen twijfel over bestaan.

En waarom mag daar niemand meer aan twijfelen? Zijn er dan geen Gemeenschappen in België? Zijn de "grenzen" niet zo dikwijls veranderd dat het duidelijk is dat dit een omstreden kwestie is en geen historisch gegeven?
Maar toch bedankt voor het wegschenken van Brussel aan Frankrijk hoor.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Deze quote doet werkelijk de deur toe. De Vlamen hebben medelijden met de Brusselaars.
Ga toch ergens anders de schijheilige imperialist uithangen.

Toch op zijn minst met de 60% die niet Franstalig zijn

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Oh neen, waarom wil het Vlaamse gewest dan coûte que coûte een ander gewest inpalmen?

Omdat gewesten niet bestaan. Jules Destrée was daar heel duidelijk in: België bestaat uit twee onderscheiden maatschappijen: Vlaanderen en Wallonië.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

In 1830 waren hier 2,3 miljoen Vlamingen en 2 miljoen Franstaligen. In Vlaanderen en brussel sprak alleen het plebs Nederlands. Alle Vlamingen die een klein stapje op de sociale ladder hadden gezet spraken Frans. Dus globaal genomen waren de Vlamingen in de minderheid.

Dat Nederlandstalig "plebs" beste vriend, was toen 95 % van de Vlaamse bevolking. De overige 5 % was rijkere Vlaamse bourgeoisie die in feite ook Nederlandstalig was maar deed alsof ze Franstalig waren. Die situatie heeft ervoor gezorgd dat de Belgicistische francofonie altijd de natte droom heeft gekoesterd van "une Wallonie unilingue francophone, une Bruxelles bilingue (ahem, ahem...) et une Flandre bilingue".

De francofonie is in la Belgique altijd al in de minderheid geweest. Dat is nooit een hinderpaal geweest voor hun arrogantie.