K. Peeters: heten & noemen - Pagina 25

De schoofzak · 4 december 2008, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Jan, de meeste van mijn leerlingen zijn géén beginners meer, hoor.

Sommigen hebben al zes jaar lessen Nederlands achter de rug, maar zijn nog steeds niet in staat 'hebben' en 'zijn' correct te vervoegen. Het is mij ook een raadsel hoe die leerlingen uiteindelijk in het vierde jaar van het ASO konden raken, maar ik heb alvast geen zin mijn collega's van het vijfde en zesde jaar nog wat extra grijze haren te bezorgen.

Overigens blijkt mijn reputatie van veeleisende, maar tegelijk ook rechtvaardige en behulpzame leraar toch wel tot een positieve evolutie te leiden.

De leerlingen die ik dit jaar 'de mijne' mag noemen, deden & doen alleszins hun best om het Nederlands onder de knie te krijgen (al besef ik heel goed dat ik geen perfectie moet verwachten).

Van ex-leerlingen krijg ik regelmatig niet verkeerd te interpreteren boodschappen.
Destijds foeterden ze wel vaak op 'die onmogelijke flamand', nu drukken ze veeleer hun dankbaarheid uit:

'Meneer, met u hebben wij ècht iets geleerd, en niet alleen voor Nederlands' en zo van die dingen.

Ik heb de indruk dat een jongere weinig dingen meer verfoeit/haat dan het defaitisme dat nogal wat van mijn collega's ten toon spreiden.

Je hebt dat wellicht ook al mogen horen: 'och, wat haalt het ook allemaal uit, die jonge gasten zijn gewoon te dom, te lui, te verwend, te ...' of 'met die nullen valt toch niks meer aan te vangen'.

Ik kan die pubers geen ongelijk geven.

Vriendelijke groeten,

djimi

Je verwart naar mijn bescheiden indruk een paar zaken (maar ik ben geen pedagoog en geen onderwijzende).

Als je een groep mensen (en dus ook een groep jongeren) een uitdaging geeft die op hun nivo echt een uitdaging is, en je lukt erin hen te motiveren om voor die uitdaging te werken, dan bereik je altijd zo'n bevredigend gevoel/resultaat.

Moet een leraar aardrijkskunde zich gelukkig achten als hij door veeleisend enz. te zijn, erin gelukt is dat "zijn" oud-studenten gemiddeld 60 hoofdsteden van landen juist kunnen opnoemen, en die van de andere leraar aardrijkskunde slechts 50?
Of zijn er andere dingen die ook (ook) meetellen?

vb voor een leraar Nederlands: leer je ze kommuniseren, of leer je ze Nederlands?

De schoofzak · 4 december 2008, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Ik besef dat er inderdaad andere normen gelden als toen. Maar daarom nog niet altijd betere, vrees ik, als ik vaststel hoe snel schrijftaal én spreektaal achteruitboeren. Ik ben trouwens in mijn wijde kennissenkring een uitzondering; buiten mijn zoon ergert zich blijkbaar niemand aan die verloedering. Natuurlijk maak ik zelf ook fouten; ik ben geen Neerlandicus, gewoon een ex-journalistje. Toch maakt het me soms fysiek onwel als ik het prachtig instrument, dat taal tenslotte is, weer eens hoor mishandelen. Maar ik besef terdege dat ik tot een uitstervend ras behoor.

Ik heb in ieder geval uit uw bijdragen hier toch weer wat bijgeleerd. Dank.

Kan je een taal 'mishandelen' of is het je aangeleerd om je geïrriteerd te voelen als iemand anders een flatertje slaat?

(pas op hé, ik kom ook uit een humaniora en een tijdsgeest waar ik dat aangekweekt gekregen heb; maar ik verzet me daar nu tegen, zelfs al lukt me dat ook niet altijd)

De schoofzak · 4 december 2008, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik zie niet in waarom. De trend van dialecten naar verkavelinsgvlaams is een trend van verdwijnen van de dialecten. De trend van verkavelingsvlaams naar Nederlands is een trend van verdwijnen van het verkavelingsvlaams (ook die bestaat al jaren). Bij de uniformisering is het de sterkste norm die het haalt.

Overigens terzijde: wat winnen we erbij als twee woorden die iets verschillends aanduiden, synoniemen gaan worden? Als bijvoorbeeld "ezel" ook "paard" gaat betekenen, maar tegelijk nog steeds "ezel" blijft betekenen, wat hebben we dan gewonnen?

Dan hebben we een homoniem gewonnen.
Big diel.

Ik herinner me vanuit mijn humanioratijd het voorbeeldje: soms bestaan twee dezelfde woorden voor één ding: paard en ros. Meestal overleeft slechts één. Behalve uilskuikens die tussen de oude woorden spin en kobbe, niet gekozen hebben, maar ze aan mekaar zetten: spinnekop.
Maar wees gerust hoor, biologen hebben honderden woorden voor honderden verschillende soorten spinnen, en amateur biologen waarschijnlijk tientallen.

Dus, als je wil gaan paard rijden, zal men je niet zo gauw op een ezel zetten.

Jan van den Berghe · 4 december 2008, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

vb voor een leraar Nederlands: leer je ze kommuniseren, of leer je ze Nederlands?

In dat verband ben ik ongetwijfeld ook een atypische onderwijzer. Ik ben immers een groot tegenstander van het spellingsfetisjisme dat veel van mijn collega's kenmerkt. Natuurlijk is het belangrijk dat leerlingen hun taal correct leren schrijven, maar ik zie daarin geen uiting in van hoogste taalbekwaamheid. Vandaar dat ik ook niet publiciteit maak voor een zaak als het Groot Dictee der Nederlandse Taal. Spelling hoort geen afgod te zijn, maar wel een coherent werkinstrument.

djimi · 4 december 2008, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

...

vb voor een leraar Nederlands: leer je ze kommuniseren, of leer je ze Nederlands?

Je zal het misschien pretentieus of pedant vinden, maar ik probeer ze te leren communiceren in correct Nederlands.

En tegelijkertijd moedig ik hen aan zichzelf aan het - zowel mentale als fysieke - ghetto waarin ze opgroeien te ontworstelen, waarbij ik hen op het hart blijf drukken dat ze hun eigen culturele erfgoed daarom nog niet moeten verkwanselen.

Ik vertel hen dat ik dat als Vlaming zèlf ook niet deed/wil doen, en dat ik daarom niet inzie waarom zij dat wèl zouden moeten.

Ik vertel hen ook hoe ik steeds meer walg van het hele 'enseignement de la Communauté française de Belgique', omdat ik hoe langer hoe minder inzie waarom die jongeren moeten georganiseerd worden in functie van een verstard en aan politieke onbenulligheid kapot gaand systeem, terwijl net dat systeem zou moeten georganiseerd worden in functie van hèn en hùn behoeften.

Ik probeer ze tenslotte tot het anarchisme te bekeren, maar dan wel in het Nederlands

De schoofzak · 5 december 2008, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Je zal het misschien pretentieus of pedant vinden, maar ik probeer ze te leren communiceren in correct Nederlands.

Dat is dan wel zeeer ambisiteus. Alleszins ikzelf, maar blijkbaar ook onze minister-president zijn daar nog niet in geslaagd.

Vergeet nooit dat wie op twee hazen wil schieten, vaak zonder één haas thuis komt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

...

Ik probeer ze tenslotte tot het anarchisme te bekeren, maar dan wel in het Nederlands

Dat is niet zò ambisiteus. Toch niet in de hoofstad.

Rhiannon · 5 december 2008, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is dan wel zeeer ambisiteus. Alleszins ikzelf, maar blijkbaar ook onze minister-president zijn daar nog niet in geslaagd.

Vergeet nooit dat wie op twee hazen wil schieten, vaak zonder één haas thuis komt.

Dat is niet zò ambisiteus. Toch niet in de hoofstad.

Wat is een 'ambisiteus'? En wat is een 'hoofstad'? Taalevolutie zeker?

Jukes · 6 december 2008, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Kan je een taal 'mishandelen' of is het je aangeleerd om je geïrriteerd te voelen als iemand anders een flatertje slaat?

Als journalist is taal lange tijd mijn gereedschap geweest, en zelfs nu nog. Niemand heeft graag dat zijn gereedschap wordt misbruikt, in die mate dat het daarna minder goed werkt. Bij de verwarring noemen-heten is dat het geval, want mijn gereedschap wordt er minder nauwkeurig door. Het zal me dus blijven storen.

En voor diegenen die meenden dat de lapsus uit het Waasland of Antwerpsn stamt: zoals ik hier al schreef komt de fout uit West-Vlaanderen. Daar bestond de verwarring 40 jaar geleden al, in Antwerpen en omgeving is die pas een vijftiental jaar terug opgedoken.

hotschizodiscocop · 6 december 2008, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Wat is een 'ambisiteus'? En wat is een 'hoofstad'? Taalevolutie zeker?

Hoofstad vind ik wel nog lekker kunnen in de taalevolutie want de mensen weten nog steeds waarover wordt gesproken en het stemt overeen met bepaalde dominerende uitspraken in Vlaanderen. Bij ambisiteus weet men niet meer dat het over het woord ambitieus gaat. Daar pas ik.

Jan van den Berghe · 6 december 2008, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

En voor diegenen die meenden dat de lapsus uit het Waasland of Antwerpsn stamt: zoals ik hier al schreef komt de fout uit West-Vlaanderen. Daar bestond de verwarring 40 jaar geleden al, in Antwerpen en omgeving is die pas een vijftiental jaar terug opgedoken.

Vraag is of er eigenlijk wel sprake was van "verwarring". De regels van het AN zijn niet altijd de, ongeschreven, regels van een dialect.

Jukes · 6 december 2008, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is of er eigenlijk wel sprake was van "verwarring". De regels van het AN zijn niet altijd de, ongeschreven, regels van een dialect.

Dat klopt, aan de kust bijvoorbeeld werd 40 jaar geleden al 'noemen' onveranderlijk in de plaats van 'heten' gebruikt. In dat plaatselijk dialect werd het dus zeker niet als een fout of als verwarrend aanzien. Maar voor alle andere regio's was het dat toen wel. Er zijn honderden zeer lokale dialecten in ons land. Het is niet omdat in één daarvan een 'aanvaarde fout' bon ton is, dat die ook in de overige niet zou worden aangevoeld als verkeerd.

stab · 6 december 2008, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

En voor diegenen die meenden dat de lapsus uit het Waasland of Antwerpsn stamt: zoals ik hier al schreef komt de fout uit West-Vlaanderen. Daar bestond de verwarring 40 jaar geleden al, in Antwerpen en omgeving is die pas een vijftiental jaar terug opgedoken.

Eigenaardig dat een West-Vlaamse uitdrukking zich over andere provincies kan verspreiden, ondanks de Brabantse expansie.

Jan van den Berghe · 6 december 2008, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Dat klopt, aan de kust bijvoorbeeld werd 40 jaar geleden al 'noemen' onveranderlijk in de plaats van 'heten' gebruikt. In dat plaatselijk dialect werd het dus zeker niet als een fout of als verwarrend aanzien. Maar voor alle andere regio's was het dat toen wel. Er zijn honderden zeer lokale dialecten in ons land. Het is niet omdat in één daarvan een 'aanvaarde fout' bon ton is, dat die ook in de overige niet zou worden aangevoeld als verkeerd.

Ongetwijfeld, maar iedere taalvorm kent ontwikkelingen en evoluties. Zelfs ons AN. Uit de geschiedenis blijkt dat er honderden woorden en uitdrukkingen zijn die eens als onaanvaardbaar werden aanzien, maar die ondertussen gemeengoed zijn geworden van onze standaardtaal.

U ontkent dat element toch niet, hoop ik?!

Jan van den Berghe · 6 december 2008, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Eigenaardig dat een West-Vlaamse uitdrukking zich over andere provincies kan verspreiden, ondanks de Brabantse expansie.

Taalevolutie is soms bijzonder grillig.

Jukes · 6 december 2008, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, maar iedere taalvorm kent ontwikkelingen en evoluties. Zelfs ons AN. Uit de geschiedenis blijkt dat er honderden woorden en uitdrukkingen zijn die eens als onaanvaardbaar werden aanzien, maar die ondertussen gemeengoed zijn geworden van onze standaardtaal.

U ontkent dat element toch niet, hoop ik?!

Nee, alleen zou ik het zonde vinden dat de nuance tusen noemen en heten volledig verdwijnt. Ik vind dat een verarming, een achteruitgang voor mijn werkgerief.

Jan van den Berghe · 6 december 2008, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Nee, alleen zou ik het zonde vinden dat de nuance tusen noemen en heten volledig verdwijnt. Ik vind dat een verarming, een achteruitgang voor mijn werkgerief.

Ongetwijfeld, maar niets toont aan dat er in de plaats van de huidige bewoordingen geen nieuwe vormen kunnen komen. We zullen ook die mogelijke evolutie overleven zonder dat onze taal er armer op wordt, net zoals we het dualisme "kolen - koolen" ook best verwerkt hebben. Indertijd waren er ook mensen die woest reageren op die, in hun ogen, taalverarming.

azert · 6 december 2008, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, maar niets toont aan dat er in de plaats van de huidige bewoordingen geen nieuwe vormen kunnen komen. We zullen ook die mogelijke evolutie overleven zonder dat onze taal er armer op wordt, net zoals we het dualisme "kolen - koolen" ook best verwerkt hebben. Indertijd waren er ook mensen die woest reageren op die, in hun ogen, taalverarming.

Men had beter "koolen" behouden, dan was het voor anderstaligen die NL leren duidelijker geweest.
Heel dat geval van gesloten en open lettergrepen lijkt me nogal moeilijk.
Zijn ze nog talen waar men dat onder de knie moet krijgen?

E. Gidius · 6 december 2008, 10:29

Communicatie door middel van taal berust op afspraken. Als we met zijn allen akkoord zijn dat we met de klank 'paard' het dier bedoelen waarop we vaak rijden, en dat we gebruiken voor allerlei andere taken, dan kunnen we communiceren.

Omdat dat dat soort afspraken nu eenmaal niet op een volksvergadering van alle Nederlandstaligen kan gemaakt worden, hebben we de basisregels vastgelegd in een grammatica en een lexicon.

Wie van die basis afwijkt, loopt het risico niet altijd en overal begrepen te worden. Als ik bijvoorbeeld in Engeland de th uitspreek als t omdat ik die aparte klank niet onder de knie heb, dan zal men me vaak gewoon niet begrijpen of iets anders begrijpen. Denk aan toot in plaats van tooth, tems in plaats van Thames etc.

Dit wetende, vraag ik me oprecht af hoe de militanten van een dooreengooien van noemen en heten, zich dat voorstellen. Ze hebben besloten dat "paard" voortaan ook "ezel" kan betekenen, dat terwijl "ezel" terzelfdertijd blijft bestaan en gebruikt wordt. Enkele vraagjes aan de voorstanders:

wat is het nut van dit dooreengooien van betekenissen? hoe verbetert de communicatie daardoor?
hoe moeten wij als verzameling van Nederlandstaligen ermee omgaan dat enkele leden op eigen houtje een regel veranderen?
iets moeilijker nog: hoe leggen we dat uit aan anderstaligen die onze taal aanleren?

Ik zou daar graag eens een antwoord op zien, en één dat uitgaat van de communicatie-functie van taal (want tot nu toe lees ik vaak argumenten die op een nauwelijks verholen politieke agenda stoelen).

Jan van den Berghe · 6 december 2008, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Men had beter "koolen" behouden, dan was het voor anderstaligen die NL leren duidelijker geweest.
Heel dat geval van gesloten en open lettergrepen lijkt me nogal moeilijk.
Zijn ze nog talen waar men dat onder de knie moet krijgen?

Alweer fout. De verdubbeling van het klinkerteken was geen algemeen geldende regel zoals u verondersteld, maar was, in het systeem van De Vries en Te Winkel, gebaseerd op historiserende elementen naast de verwijzing naar enkele dialecten. In sommige Nederlandse dialecten is er in bepaalde woorden een uitspraakverschil tussen "kolen" en "koolen": het ging om het in het AN onbekende verschil tussen de lange zachte en lange scherpe o bijvoorbeeld. Hierdoor kwam het dat er wel dubbelvormen bestonden die een gelijke spelling hadden omdat er geen historiserende argumentatie voor was en al evenmin een onderscheid in de dialecten.

Juist dit element zorgde ervoor dat leerlingen heel wat moeite hadden om die spelling te beheersen: in het ene geval bestond er een verschillende dubbelvorm, in andere gevallen niet. Zo bijvoorbeeld mocht men niet "meren" en "meeren" schrijven (resp. een schip aanleggen en het meervoud van meer), maar steeds "meren" in de oude spelling. Er was dus geen logisch referentiekader om dat spellingsonderscheid te leren, maar slechts uren studeerwerk.

azert · 6 december 2008, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Communicatie door middel van taal berust op afspraken. Als we met zijn allen akkoord zijn dat we met de klank 'paard' het dier bedoelen waarop we vaak rijden, en dat we gebruiken voor allerlei andere taken, dan kunnen we communiceren.

Omdat dat dat soort afspraken nu eenmaal niet op een volksvergadering van alle Nederlandstaligen kan gemaakt worden, hebben we de basisregels vastgelegd in een grammatica en een lexicon.

Wie van die basis afwijkt, loopt het risico niet altijd en overal begrepen te worden. Als ik bijvoorbeeld in Engeland de th uitspreek als t omdat ik die aparte klank niet onder de knie heb, dan zal men me vaak gewoon niet begrijpen of iets anders begrijpen. Denk aan toot in plaats van tooth, tems in plaats van Thames etc.

Dit wetende, vraag ik me oprecht af hoe de militanten van een dooreengooien van noemen en heten, zich dat voorstellen. Ze hebben besloten dat "paard" voortaan ook "ezel" kan betekenen, dat terwijl "ezel" terzelfdertijd blijft bestaan en gebruikt wordt. Enkele vraagjes aan de voorstanders:

wat is het nut van dit dooreengooien van betekenissen? hoe verbetert de communicatie daardoor?
hoe moeten wij als verzameling van Nederlandstaligen ermee omgaan dat enkele leden op eigen houtje een regel veranderen?
iets moeilijker nog: hoe leggen we dat uit aan anderstaligen die onze taal aanleren?

Ik zou daar graag eens een antwoord op zien, en één dat uitgaat van de communicatie-functie van taal (want tot nu toe lees ik vaak argumenten die op een nauwelijks verholen politieke agenda stoelen).

Het heeft misschien te maken met luiheid?
Als we elkaar maar in de meeste gevallen begrijpen.
Heeft misschien ook iets te maken met de (taal)pedagogie die in de angelsaksische landen komt.
Jan zal dat weten: alles wat er in VL in het onderwijs verkondigd wordt, komt uit Amerika, Eng en NL.
Daar zijn de scholen niet van allerbeste kwaliteit en komt het vaak neer op de kinderen wat bezighouden of slecht heel lage standaarden halen.
Gevolg: het (taal)onderwijs moet communicatief zijn. Regels zijn niet belangrijk meer.

6 december 2008, 10:29	#498
E. Gidius Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 november 2008 Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen Berichten: 24.595	Communicatie door middel van taal berust op afspraken. Als we met zijn allen akkoord zijn dat we met de klank 'paard' het dier bedoelen waarop we vaak rijden, en dat we gebruiken voor allerlei andere taken, dan kunnen we communiceren. Omdat dat dat soort afspraken nu eenmaal niet op een volksvergadering van alle Nederlandstaligen kan gemaakt worden, hebben we de basisregels vastgelegd in een grammatica en een lexicon. Wie van die basis afwijkt, loopt het risico niet altijd en overal begrepen te worden. Als ik bijvoorbeeld in Engeland de th uitspreek als t omdat ik die aparte klank niet onder de knie heb, dan zal men me vaak gewoon niet begrijpen of iets anders begrijpen. Denk aan toot in plaats van tooth, tems in plaats van Thames etc. Dit wetende, vraag ik me oprecht af hoe de militanten van een dooreengooien van noemen en heten, zich dat voorstellen. Ze hebben besloten dat "paard" voortaan ook "ezel" kan betekenen, dat terwijl "ezel" terzelfdertijd blijft bestaan en gebruikt wordt. Enkele vraagjes aan de voorstanders: wat is het nut van dit dooreengooien van betekenissen? hoe verbetert de communicatie daardoor? hoe moeten wij als verzameling van Nederlandstaligen ermee omgaan dat enkele leden op eigen houtje een regel veranderen? iets moeilijker nog: hoe leggen we dat uit aan anderstaligen die onze taal aanleren? Ik zou daar graag eens een antwoord op zien, en één dat uitgaat van de communicatie-functie van taal (want tot nu toe lees ik vaak argumenten die op een nauwelijks verholen politieke agenda stoelen). __________________ Georges-Louis Bouchez: "Wie zijn zij om te denken dat ze morele waarden hebben die superieur zijn aan die van ons?" Laatst gewijzigd door E. Gidius : 6 december 2008 om 10:33.