Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

De worm ...

Typische evolutie-speak: als het te moeilijk wordt leggen we het gewoon naast ons neer. Of het nu gaat over een soort, of over een norm voor complexiteit, doet het er niet toe. Als we de zaken vaag genoeg houden hoeven we niets te bewijzen, denken de evolutionisten. Vooral niets meetbaars of verifiëerbaars definiëren, want dan lopen we in de problemen.Ik kan het ook niet helpen dat ik zoiets geen ernstige wetenschap kan noemen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Verduidelijk graag.
Evolutie is selectie door dynamische omgeving.

Sorry, maar de evolutie-theorie gaat er van uit dat er naast selectie ook een manier is om nieuwe informatie te genereren die zich uit in nieuwe verworven eigenschappen. Later vereenzelvigd met genetische mutaties dus. Alleen blijkt steeds vaker dat wat men als bewijs voor evolutie naar voor schuift in feite bestaat uit het tot expressie brengen van allang bestaande informatie, en er nooit iets nieuws wordt uitgevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Nogmaals één voorbeeld van onderzoek naar dat bestaan.

ID-aanhangers speculeren daarbij vooral over de groei van complexiteit die niet in overeenstemming is met een zuiver toevalsproces.

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Beter nog : wanneer is voor jou het bestaan van creator weerlegd.

Van zodra we een tweede universum kunnen doen ontstaan in het laboratorium. Dat is dan het bewijs dat we geen creator nodig hebben. Of dat iemand 13 miljard geleden het experiment al eens uitgevoerd heeft natuurlijk en zich nu Creator kan noemen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

1+1=2 is geen stelling, dat is een afspraak, net zoals de lucht blauw noemen een afspraak is.

ook 1+1=10 is een afspraak en even correct.
Net zoals 7+2=11 ook een afspraak is en ook even correct

(voor de mensen die even niet mee zijn: gebruik ik achtereenvolgens de decimale, binaire en octale afspraak.)

Dat neemt natuurlijk niet weg dat achter die conventie zich ergens een concept verschuilt van "aftelbaarheid". Een concept dat we net zo min kunnen bewijzen als het concept van een God.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Hahahaha, conventies misbruiken om god te bewijzen. Goed met woorden ben je wel, dat moet ik toegeven.
Slaat uiteraard nergens op.

Voor iemand die geen kaas geëten heeft van filosofie slaat dat uiteraard nergens op. Misschien toch eerst eens wat bijlezen? En dan kan je beginnen een serieus antwoord te verzinnen op de vraag wat het verschil is tussen het concept "aftelbaarheid" en het concept "God" of "Geest".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Mag het ook een in deze generatie HAALBARE proef zijn?
Een oneindig labo is bij mijn weten voorlopig nog niet leverbaar

Er is niets dat zegt dat een wetenschappelijke hypothese per definitie binnen één generatie moet kunnen bewezen worden. Eén voorbeeldje: de interne structuur van een quark. We kunnen vandaag niet eens aantonen dat quarks wel echt bestaan, niettemin zijn er hypothesen over zijn interne structuur (een soort schillenstructuur met plaats voor zes electronen rond een kern). Maar we zouden wel alle energie nodig hebben die op aarde wordt geproduceerd om die structuur ook echt bloot te leggen. In een soort LHC, maar dan rond de hele wereld. In die zin zijn er nu eenmaal grenzen aan de wetenschap waar we stilaan maar zeker op botsen. En wat voor deeltjesfysica en kosmologie geldt, is net zo goed van toepassing op de evolutie-biologie. De verregaande extrapolaties van Darwin over soortenvorming en verwerving van nieuwe kenmerken behoren bij de onbewijsbaarheden, omdat ze in al hun consequenties eigenlijk vereisen dat je de hele evolutie vanaf de creatie van de eerste zelfreplicerende molecule terug afspeelt. Tenzij we vooralsnog een tweede aarde vinden die intelligente wezens voortgebracht heeft. Maar ook dat gaan we niet binnen deze generatie doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

In het geval van uw creator blijft nog altijd de vraag : wie creeerde de creator?

De kosmologie gaat er van uit dat er 13 miljard jaar geleden niets was. Dus: wie creëerde het niets waar alles uit ontstaan is?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Jij vraagt me een vraag , die overigens niet ter zake doet aangezien het hier om evolutie gaat, serieus te beantwoorden terwijl jouw antwoord op de mijn was : zodra men een universum in een labo schept" ?

Grappig hoor

Ik meende dat ook hoor. Sommige dingen behoren nu eenmaal tot de praktische onbewijsbaarheden.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat neemt natuurlijk niet weg dat achter die conventie zich ergens een concept verschuilt van "aftelbaarheid". Een concept dat we net zo min kunnen bewijzen als het concept van een God.

Zelfs al zou het gebaseerd zijn op louter conventie ... is het ook goed denkbaar dat het concept van God op conventie is gebaseerd. Het verschil is echter dat toepassen van getallen (zelfs al is het maar een conventie) een dagdagelijks praktisch nut heeft. Al was het maar om uw pizza niet te doen aanbranden.

Bidden tot God daarentegen gaat niet verhinderen dat mijn pizza aanbrandt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Kan je het bestaan van de materie aantonen, of is dat gewoon inbeelding van onszelf? Als het niet was omwille van onze ziel, zouden de getallen één en twee dan wel bestaan?

Ik kan materie aanraken, beschrijven, manipuleren,.... dat is uiteraard geen uitsluitend 'bewijs' in de zin dat jij het bedoelt, maar dat is bewijs genoeg voor mij.

Die zaken zijn niet toepasselijk op een 'ziel'.

Datgene dat maakt dat we als verzameling mensen collectief over "humanisme" kunnen praten, een begrip dat veronderstelt dat er iets is dat de mens tot mens gemaakt heeft, en maakt dat hij boven de dieren uitsteekt. Anders zouden we over "animalisme" moeten praten, want waarom zouden we op dieren niet dezelfde normen toepassen als op mensen (en bespaar me de idiotie van Gaia)?

Mag het PETA zijn dan? Sorry, die kon ik niet laten Humanisme heeft voor mij echter niets te maken met de 'geest' (kan het nog vager?) maar alles met ons zelfbewust zijn. Nu zou je kunnen stellen dat ons zelfbewustzijn de geest is, maar dat zelfbewustzijn zit'm 'hard wired' in je hersenpan (en ja, dat is bewijsbaar aan de hand van neurowetenshappen).

De ziel, de geest en god zijn 3 concepten die buiten het observeerbare vallen en ook geen oplossingen bieden aan de vragen die men zich stelt (in het beste geval verplaatsen ze de vragen gewoon naar een ander niveau).

Mijn vraag is dus aan jou om aan te wijzen dat die zaken noodzakelijk zijn om ons bestaan te verklaren.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

1 + 1 = 10

Als je 01 + 01 = 10 bedoelt (binair) dan heb je gelijk

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad zeer goede redenen om aan te nemen dat er iets niet klopt met de evolutie-theorie. Waarom heeft een platworm evenveel genen als de mens, maar doet hij er niets mee?

Niemand doet 'iets' met zijn genen, het zijn de genen echter die beschrijven hoe uw lichaam gebouwd is. Beweren dat de platworm 'er niets mee doet' is dus zinloos.

Een correctere vraag is waarom hij zoveel genen draagt voor zo'n 'simpel' organisme.

Waarom al die moeite doen en energie te verspillen om een uiterst complex DNA op te bouwen dat tot niets dient, en energie wegneemt nodig om te overleven en zich voort te planten?

Omdat evolutie niet streeft naar perfectie, maar naar "goed genoeg om te overleven tot'm gekweekt heeft".

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En wie bepaalt wat er tot expressie komt? Is dat de omgeving die dat bepaalt, wat in wezen betekent dat Lamarck gelijk had en Darwin niet?

In basis is het zuivere chemie. Wat Darwin betreft, die mens was al jaren dood voor men DNA ontdekte, ik zie niet wat je wilt bereiken met hem hierbij te halen.

Wetenschappelijke theorieën vertrekken vanuit hypothesen die je kan maken over die observaties.

Nee, eigenlijk is het <observatie>-><hypothese>-><model>-><theorie> maar dat doet er weinig toe.

En de aanname dat een of andere hogere intelligentie het leven geprogrammeerd heeft om te culmineren tot de mens is een geldige hypothese die je kan proberen te bewijzen of te weerleggen.

Op wat is die aanname gebaseerd? Op scriptie of observatie?

Het weerleggen van de hypothese van die programmering ("intelligent design" dus) sluit aan de andere kant het bestaan van een God-Schepper niet uit.

Uiteraard sluit het geen god uit, het vertrekt vanuit het idee dat de complexiteit zo groot is dat het wel door iets gemaakt moet worden. (vanwaar dat iets dan weer komt, daar zwijgt men over).

Zowel creationisme als ID vertrekken vanaf een aanname ipv een observatie en zoeken een manier om die aanname te bewijzen ipv een observatie te verklaren.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sorry, maar de evolutie-theorie gaat er van uit dat er naast selectie ook een manier is om nieuwe informatie te genereren die zich uit in nieuwe verworven eigenschappen. Later vereenzelvigd met genetische mutaties dus. Alleen blijkt steeds vaker dat wat men als bewijs voor evolutie naar voor schuift in feite bestaat uit het tot expressie brengen van allang bestaande informatie, en er nooit iets nieuws wordt uitgevonden.

Fout. Evolutie werkt (in simpele termen) op basis van erfelijkheid en mutaties (het is iets complexer dan dat met gene transfers en zo, maar laten we het voorlopig simpel houden). Erfelijkheid zorgt ervoor dat bestaande kwaliteiten doorgegeven worden aan de volgende generatie en mutaties kunnen leiden tot nieuwe/gewijzigde eigenschappen.

Op het moment dat er dus in uw tekst 'nieuwe informatie' is zit die al lang in dat organisme zijn genen gebakken.

ID-aanhangers speculeren daarbij vooral over de groei van complexiteit die niet in overeenstemming is met een zuiver toevalsproces.

ID aanhangers zijn van oordeel dat een bepaalde complexiteit niet kan ontstaan via mutaties echter hebben ze dat nog nooit hard kunnen maken. Het voorbeeld van het oog welke ze vaak gebruik(t)en is ondertussen ook al weerlegd net als andere voorbeelden.

Het probleem met ID is dat het geen wetenschap is maar afgedaan wordt als wetenschap.

Van zodra we een tweede universum kunnen doen ontstaan in het laboratorium. Dat is dan het bewijs dat we geen creator nodig hebben. Of dat iemand 13 miljard geleden het experiment al eens uitgevoerd heeft natuurlijk en zich nu Creator kan noemen

Of we zijn een simulatie in een supercomputer, of,.....

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat neemt natuurlijk niet weg dat achter die conventie zich ergens een concept verschuilt van "aftelbaarheid". Een concept dat we net zo min kunnen bewijzen als het concept van een God.

Wiskunde is een concept gebaseerd op observaties (ik neem één appel, ik neem nog één appel, tiens, ik heb nu het dubbel aantal appels). God echter..... tja

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is niets dat zegt dat een wetenschappelijke hypothese per definitie binnen één generatie moet kunnen bewezen worden. Eén voorbeeldje: de interne structuur van een quark. We kunnen vandaag niet eens aantonen dat quarks wel echt bestaan, niettemin zijn er hypothesen over zijn interne structuur (een soort schillenstructuur met plaats voor zes electronen rond een kern). Maar we zouden wel alle energie nodig hebben die op aarde wordt geproduceerd om die structuur ook echt bloot te leggen. In een soort LHC, maar dan rond de hele wereld. In die zin zijn er nu eenmaal grenzen aan de wetenschap waar we stilaan maar zeker op botsen. En wat voor deeltjesfysica en kosmologie geldt, is net zo goed van toepassing op de evolutie-biologie. De verregaande extrapolaties van Darwin over soortenvorming en verwerving van nieuwe kenmerken behoren bij de onbewijsbaarheden, omdat ze in al hun consequenties eigenlijk vereisen dat je de hele evolutie vanaf de creatie van de eerste zelfreplicerende molecule terug afspeelt. Tenzij we vooralsnog een tweede aarde vinden die intelligente wezens voortgebracht heeft. Maar ook dat gaan we niet binnen deze generatie doen.

Ik blijf het grappig vinden. Evolutie verwerpen omdat men 'het niet kan observeren' maar toch in een god geloven die onbewijsbaar is. Vooral als je weet dat we wat evolutie betreft wel al zaken experimenteel vastgesteld heeft (specialisatie) én een rijk fossiel bestand hebben én genetica.

De kosmologie gaat er van uit dat er 13 miljard jaar geleden niets was. Dus: wie creëerde het niets waar alles uit ontstaan is?

Wie creëerde de creator?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Mag ik eens kritisch zijn en vragen naar bewijs van die worm met meer genen dan mens ?

U mag dat vragen aan de persoon die daarmee afkwam. Ik heb het alleszins niet opgezocht.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Mag ik eens kritisch zijn en vragen naar bewijs van die worm met meer genen dan mens ?

Als je te lui bent om zelf wat rond te surfen, vooruit dan maar.

“Clearly worms are not people,” said Nathaniel Szewczyk, an associate professor in the Division of Clinical Physiology at The University of Nottingham, told Discovery News. “Yet C. elegans and man have roughly the same size genome and as many as 50 percent of genes are conserved or identical between this worm and man.”

“The main reason for studying worms is that it is faster and easier to study them than man,” added Szewczyk, who co-authored a study about the worms in the latest issue of the Journal of the Royal Society Interface.

This particular worm species was the first multi-cellular organism to have its genetic structure completely mapped. Many of its 20,000 genes perform the same functions as those in humans, so geneticists and medical experts often use it for investigations relevant to human biology and health.

En C. Elegans is niet eens de meest complexe worm in termen van aantal genen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Zo is dat, er zijn talloze dieren, net nog opgenoemd van mens, met hoop 'overbodige' kenmerken.

Nochtans wordt vaak het argument aangehaald dat al die overbodige kenmerken energie wegnemen die had kunnen besteed worden aan overleven en voortplanting. Dus moesten al die overbodige dingen allang weggeselecteerd zijn, want wie die overbodige dingen niet heeft kan zich beter voortplanten omdat hij over meer energie kan beschikken.
Het argument werd onder andere gebruikt om te verantwoorden dat de mens zijn staart gradueel verloor (tot dat dan weer weerlegd werd en bleek dat een genetisch defect de staart in zijn geheel afstoot in het embryo).
Maar goed dit evolutionaire sprookje kunnen we dus ook weer opbergen bij de steeds groeiende verzameling hoaxes.

Oorspronkelijk geplaatst door Tweaker

Elk dier is 'perfect' anders zou het niet bestaan.

Evolutie is dus overbodig.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Tenzij we vooralsnog een tweede aarde vinden die intelligente wezens voortgebracht heeft. Maar ook dat gaan we niet binnen deze generatie doen.

http://news.discovery.com/space/alie...ne-111205.html

We kunnen er nog niet geraken uiteraard, maar we weten toch al in welke richting te vliegen

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Zowel creationisme als ID vertrekken vanaf een aanname ipv een observatie en zoeken een manier om die aanname te bewijzen ipv een observatie te verklaren.

Dat doet de wetenschap ook. Er zijn honderdduizenden bewijzen dat er intelligentie achter de schepping zit, maar ze blijven koppig zoeken naar een uitleg waarbij geen achterliggende intelligentie nodig is.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wie creëerde de creator?

Niemand. De creator is oneindig: geen begin, geen einde.

Fred.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat doet de wetenschap ook. Er zijn honderdduizenden bewijzen dat er intelligentie achter de schepping zit, maar ze blijven koppig zoeken naar een uitleg waarbij geen achterliggende intelligentie nodig is.

Fred.

De uitleg die men heeft en die steeds aangevuld wordt en geperfectioneerd, is nochtans de beste die er ooit geweest is in de menselijke geschiedenis en werkt net omdat men elke bovennatuurlijke interventie afwijst en onnodig acht.
Op geen enkele manier is er een god nodig om het heelal te verklaren en alles erin.
Blijkbaar zitten sommige mensen nog altijd in een middeleeuws magisch denkpatroon en is de verlichting nooit tot hen doorgedrongen, zelfs niet 250 jaar na datum.

Het feit dat we ondertussen al synthetische cellen kunnen creeren (dank aan Craig Venter) en er binnen een aantal jaar wellicht weer door mensenhanden gemaakte mammoetten op aarde zullen rondlopen (hout vasthouden) maakt uw dwaling pijnlijk duidelijk voor al wie het wil zien.