Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

(En meldt ons dan hun antwoord....)

In de gebiedende wijs en bij niet wederkerigheid echter zonder t....

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Voor wie dan wel, Vive? Wie A zegt moet ook B zeggen.

Voor de overheidsfinanciën.

De Vlaamse zorg is een effect van de etatisering 2.0.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat is voltooid tegenwoordige tijd. Voltooid verleden tijd zou zijn "had bestaan".

Haha, juist. U kan niet lezen en ik ken mijn naamvallen niet

Ten gronde: ik lees die geschiedenis helemaal anders dan de 500 jaar continuïteit die jij suggereert. De soevereiniteit van de Confederatie werd pas erkend in 1648, de periode tussen de veertiende en de zeventiende eeuw is eerder een periode van losse verdragen tussen premoderne stadstaten.

De 500 jaar Confederatie blijken dus een mythe en Zwitserland is dan ook een totale uitzondering. Hoeveel confederaties kennen we zo?

Ten gronde heeft men u niet nodig om daarover te arbitreren. Het stichtingsdocument van de Zwitserse Confederatie stamt van rond 1300, daar zijn de Zwitsers het zelf over eens.

Geen van wat u schrijft is verder op welkdanige manier een indicatie dat dit een inherent onstabiele staatsvorm zou zijn. Als ik er u nog een voorbeeld zou geven, gaat u dan zeggen "Jaja goed, maar geef er mij eens drie!"?

Kan u mij anderzijds een voorbeeld op de leest van Belgie geschoeid geven, als dat de maatstaf is?

Belangrijker dan deze historische en semantische discussies is de vraag wat men in Vlaanderen verstaat onder het vage begrip "confederatie". Als N-VA, CD&V en Open VLD over "confederatie" spreken, bedoelen ze dan hetzelfde en wat bedoelen ze dan precies? En waaruit moet blijken dat dit beter bestuur zal mogelijk maken? Zal het niet nog meer complexiteit, postjes, en gebrek aan transparantie creëren?

Volmondig eens. De crux van het verhaal is dus dat zowat alle partijen niet meer willen intekenen in de chantagepolitiek en het immobilisme die het federale niveau nu zo typeert.

Dat alle problemen daarmee zijn opgelost zal niemand beweren, maar het betekent wel dat als A beleid X wil voeren en B beleid Y, dat ze dat dan allebei kunnen, daar waar dit nu niet kan. Ik zie daar geen nadeel in.

[Le Téméraire]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Voor de overheidsfinanciën.

De Vlaamse zorg is een effect van de etatisering 2.0.

Ja, wat een bedreiging voor die Vlaamse begroting die (in tegenstelling tot al die andere begrotingen) alweer in evenwicht is dit jaar...

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat ik zeg dat het hypocriet is om te zeggen:

"wij zijn geen separatisten, maar wij gaan naar een confederaal model"

Natuurlijk wil men gewoon zeggen: we willen zo veel mogelijk "apart" en alle beetjes zijn goed om te nemen.

Maar er is GEEN continu pad van unitaire staat, naar federatie naar confederatie. Er is een discontinuïteit op het ogenblik dat men de soevereiniteit naar de deelstaten overdraagt die dan onafhankelijke lidstaten worden. Die heet "onafhankelijkheid".

Er is continuïteit van een unitaire staat naar een federale staat die zelfs een lege doos zou zijn. Maar dan komt er een stap die genomen of niet genomen moet worden.

Wel, nogmaals vind ik dat u hier te theoretisch werkt.

Separatisme houdt voor mij in dat men streeft naar een volstrekt staatkundig onafhankelijk Vlaanderen. Dat houdt in dat er een onafhankelijkheidsverklaring komt, dat de Belgische grondwet ophoudt met van toepassing te zijn, idem met alle Belgische wetboeken, dat alle lidmaatschappen van de staat Belgie in internationale instanties niet meer van toepassing zijn op Vlaanderen, en zo meer. Dat houdt wel degelijk een aanzienlijk risico op institutionele chaos in, en dan begint de ruzie met rest-Belgie over gezamenlijk bezit nog maar.

Dat gaat veel, veel verder dan enkel onafhankelijkheid van bestuur. Nogmaals, ik spreek over de praktijk van het oprichten van een nieuwe staat.

Daartegenover staat een overgang van een federaal naar een confederaal model, dat kan gebeuren in een 'logische seconde', waarna er in se in de praktijk niets verandert. Achteraf wel, maar dan veel gecontroleerder.

Daar maak ik inderdaad een onderscheid tussen separatistisch en confederalstisch denken. Het spijt mij als u dat hypocriet vindt, maar voor mij is de keuze duidelijk.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Ja, wat een bedreiging voor die Vlaamse begroting die (in tegenstelling tot al die andere begrotingen) alweer in evenwicht is dit jaar...

Dat is juist het effect van etatisering 2.0. Men rekent maar op de overheid om alles te financieren zonder dat dit homogeen of responsabiliserend gebeurt.

[Le Téméraire]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is juist het effect van etatisering 2.0. Men rekent maar op de overheid om alles te financieren zonder dat dit homogeen of responsabiliserend gebeurt.

Allemaal blabla waarmee u wil zeggen dat u de Vlaamse Regering het licht in de ogen niet gunt. Vertel mij nog eens, wat is er slecht aan een Vlaamse zorgverzekering? En wat verhindert de Waalse regering om er zelf één te creëren?

Naast een paar hardcore liberaal ideologische bezwaren, zie ik geen reden om tegen de Vlaamse Zorgkas te zijn. Het geld is er, de nood is er, de Vlaamse Regering wendt hier haar middelen zeer goed aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, nogmaals vind ik dat u hier te theoretisch werkt.

Separatisme houdt voor mij in dat men streeft naar een volstrekt staatkundig onafhankelijk Vlaanderen. Dat houdt in dat er een onafhankelijkheidsverklaring komt, dat de Belgische grondwet ophoudt met van toepassing te zijn, idem met alle Belgische wetboeken, dat alle lidmaatschappen van de staat Belgie in internationale instanties niet meer van toepassing zijn op Vlaanderen, en zo meer. Dat houdt wel degelijk een aanzienlijk risico op institutionele chaos in, en dan begint de ruzie met rest-Belgie over gezamenlijk bezit nog maar.

Dat gaat veel, veel verder dan enkel onafhankelijkheid van bestuur. Nogmaals, ik spreek over de praktijk van het oprichten van een nieuwe staat.

Daartegenover staat een overgang van een federaal naar een confederaal model, dat kan gebeuren in een 'logische seconde', waarna er in se in de praktijk niets verandert. Achteraf wel, maar dan veel gecontroleerder.

Daar maak ik inderdaad een onderscheid tussen separatistisch en confederalstisch denken. Het spijt mij als u dat hypocriet vindt, maar voor mij is de keuze duidelijk.

Mijn punt is dat als België echt een confederatie wordt, er inderdaad een logische seconde is waarop de deelstukken onafhankelijk worden op een irreversibele manier.

Ik besef wel dat er twee MANIEREN zijn om dat te doen, maar het resultaat is hetzelfde.

De eerste manier is met veel tromgeroffel, een ronkende verklaring en zo voort. Dat wordt met "separatisten" geassocieerd. Indien na dat ronkende gedoe, ze rond de tafel gaan zitten om de boedelscheiding te organiseren, gaan er inderdaad nogal wat lijken uit de kast vallen. Maar 't is tenminste duidelijk. Men kan ook beslissen om toch nog dingen samen blijven te doen als het te ingewikkeld wordt.

De tweede manier is door gewoon op een zeker ogenblik te zeggen dat het nu de deelstukken zijn die beslissen wat ze samen gaan doen. Omdat men in 't begin schrik gaat hebben van de lijken die uit de kast vallen, kan men inderdaad na die logische seconde zeggen dat men "voorlopig" voort zal doen zoals men bezig was, ook al mag men nu onafhankelijk van elkaar veto's stellen. Dat is de "confederale" weg.

Welnu, hoewel de vorm anders is, is 't resultaat identiek hetzelfde. Want in het tweede geval kan er ELKE SECONDE een aantal lijken uit de kast vallen. In de eerste aanpak was het duidelijk, in de tweede aanpak zijn alle lijken potentieel uit de kast gevallen, maar elk van de partijen kan kiezen wanneer hij ergens een kastdeur opentrekt.

Er is met andere woorden, totaal geen onderscheid. In die logische seconde zijn 2 (of meer) onafhankelijke soevereine staten ontstaan, die nog een gemeenschappelijk passief op te lossen hebben. In het "separatisten" doen wordt dat allemaal op tafel gelegd, en kan men eventueel terug lijken in de kast stoppen (door gaan samen te werken) ; in het "confederalisten" doen blijven de kasten daar met hun lijken, en kan elk van de partijen er op gelijk welk ogenblik zoveel opentrekken als-ie wil, maar ook kan iedereen verkiezen van voorlopig zekere potjes gedekt te houden.

De Dexia manier van doen, zeg maar

Want wat er gemeenschappelijk is aan de twee manieren van doen is dat er op die logische seconde de DWANG TOT AKKOORD verdwenen is.

Het enige verschil tussen de twee is het tromgeroffel.

[Travis66]

OK, nu ga ik dat boek van jou eens downloaden. En zet je eens rap op een verkiesbare plaats. We hebben mensen nodig die technologie en wetenschap kunnen uitleggen aan leken.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige verschil tussen de twee is het tromgeroffel.

Goh, zij het dat 'tromgeroffel' wel erg eufemistisch is. Daarom dat ik voor wat betreft de theorie akkoord ga met u, maar niet voor wat betreft de praktijk.

Het nooit verlaten van de Belgische 'koepel' maakt juridisch een enorm verschil. Daarentegen alles ineens willen doen zorgt voor onzekerheid zowel bij burgers als bedrijven.

De manier waarop (zonder tromgeroffel) maakt het geheel van confederalisme veel werkbaarder dan abrupte onafhankelijkheid, en daardoor ook veel waarschijnlijker. Ik vind dat belangrijk.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Allemaal blabla waarmee u wil zeggen dat u de Vlaamse Regering het licht in de ogen niet gunt.

Vertel mij nog eens, wat is er slecht aan een Vlaamse zorgverzekering?

Ahum, als met de fabeltjes die vertelt worden door de politiek al niet meer mag ontkrachten. Over de kostprijs van de Vlaamse zorg zijn al veel studies gewijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

En wat verhindert de Waalse regering om er zelf één te creëren?

De kostprijs.

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Naast een paar hardcore liberaal ideologische bezwaren, zie ik geen reden om tegen de Vlaamse Zorgkas te zijn. Het geld is er, de nood is er, de Vlaamse Regering wendt hier haar middelen zeer goed aan.

De Vlaamse zorg is in hetzelfde bedje ziek als de federale sociale zekerheid. Ze gebruikt alternatieve financiering. Er zit geen enkele incentive ingebouwd om de overheid niet te veel op kosten te jagen. In tegendeel. Er is een incentive om er zoveel mogelijk van de budgetten te profiteren.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Daar maak ik inderdaad een onderscheid tussen separatistisch en confederalstisch denken. Het spijt mij als u dat hypocriet vindt, maar voor mij is de keuze duidelijk.

Confederalisme is een doorgezette vorm van separatisme.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Allemaal blabla waarmee u wil zeggen dat u de Vlaamse Regering het licht in de ogen niet gunt. Vertel mij nog eens, wat is er slecht aan een Vlaamse zorgverzekering? En wat verhindert de Waalse regering om er zelf één te creëren?

De "Waalse" regering is niet bevoegd voor gemeenschapsaangelegenheden.
Maar bon, het is sowieso toch een ongrondwettelijk orgaan.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Volmondig eens. De crux van het verhaal is dus dat zowat alle partijen niet meer willen intekenen in de chantagepolitiek en het immobilisme die het federale niveau nu zo typeert.

Op confederaal niveau geldt er in alle materies een wederzijds vetorecht

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het nooit verlaten van de Belgische 'koepel' maakt juridisch een enorm verschil. Daarentegen alles ineens willen doen zorgt voor onzekerheid zowel bij burgers als bedrijven.

Jamaar het punt is het volgende: het zou natuurlijk de meest logische weg zijn om eerst een echte federatie op poten te zetten (Belgie is niet echt een federale staat, enkel maar deels, omdat ze de fiscaliteit die de bevoegdheden van de deelstaten financiert niet gesplitst heeft) ; dan om meer en meer volledige bevoegdheidspakketten incluis fiscaliteit te splitsen. Als er dan zo goed als niks meer overblijft in die federale staat, dan kunnen beide zonder groot verschil overeenkomen om de soevereiniteit bij de deelstaten te leggen die dan lidstaten worden van een vrijwillig wederzijds verband: de confederatie. Dat zou veruit de soepelste weg zijn, die de minste schokken veroorzaakt.

Maar moest dat allemaal lukken, dan was er zelfs geen confederatie nodig ! Dan zouden wij happy en vree kunnen leven in een federatie, want alles wat we belangrijk vinden, en waar we van mening over verschillen met onze franstalige partners, doen we toch al zelf !

De drang om naar een confederatie/onafhankelijkheid te gaan is nu net precies omdat onze franstalige partners die bevoegdheden NIET willen splitsen (essentieel omdat ze daar een groot financieel voordeel aan hebben).

Maw, wanneer uw geidealiseerde weg naar confederatie er zou zijn, dan was-ie niet nodig !

Het grote verschil tussen een confederatie en een federatie is dat men in een confederatie akkoord moet zijn om iets gemeenschappelijk te doen, en in een federatie akkoord moet zijn om iets apart te doen.

We zitten met kwiebussen die dingen niet apart willen doen en langs die weg ons nogal uitzuigen EN bestuur dat we zouden wensen niet mogelijk maakt. En zolang die in een federaal verband hun veto zetten op de splitsing van die bevoegdheden kan die er niet komen.

De enige manier om dat toch te bekomen is dat de a priori toestand de splitsing is van alle bevoegdheden en dat zij dan akkoorden moeten bekomen met ons willen ze nog iets samen doen. Maar dan zijn beide stukken onafhankelijk he !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Op confederaal niveau geldt er in alle materies een wederzijds vetorecht

Juist, wat dus inhoudt dat enkel die akkoorden er komen die WEDERZIJDS voordelig zijn (of lijken, als je met kiekens te maken hebt ). Ik vind dat heel gunstig, want er bestaan dus geen chantage mogelijkheden meer van 1 groep jegens de andere.

Het confederalisme staat tot het federalisme zoals de vrije markt staat tegenover een staatseconomie he.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Confederalisme is een doorgezette vorm van separatisme.

Nee, jij bent fout en ik ben juist. Leuk, zo geen argumenten moeten geven.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Op confederaal niveau geldt er in alle materies een wederzijds vetorecht

Nope. Als de andere in een gedeelde materie iets diametraal anders wil, dan doe je elk gewoon je zin, maar dan alleen. Dat is dus het tegengestelde van een veto.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Nope. Als de andere in een gedeelde materie iets diametraal anders wil, dan doe je elk gewoon je zin, maar dan alleen. Dat is dus het tegengestelde van een veto.

Ik denk dat BWarrior bedoelt: een vetorecht voor samenwerking. En dan heeft hij gelijk.
En ik vind dat een goed idee, om kunnen te weigeren om op een vlak samen te werken als je daar je voordeel niet in vindt. Als de andere dat weet, dan zullen er enkel wederzijds gunstige samenwerkingen komen en zelfs maar voorgesteld worden, en dat kan enkel maar in ieders voordeel zijn.

Dan bestaan er geen spelletjes meer van "ik heb U bij de ballen voor dit, en nu moet gij dat".

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar moest dat allemaal lukken, dan was er zelfs geen confederatie nodig ! Dan zouden wij happy en vree kunnen leven in een federatie, want alles wat we belangrijk vinden, en waar we van mening over verschillen met onze franstalige partners, doen we toch al zelf !

De drang om naar een confederatie/onafhankelijkheid te gaan is nu net precies omdat onze franstalige partners die bevoegdheden NIET willen splitsen (essentieel omdat ze daar een groot financieel voordeel aan hebben).

Maw, wanneer uw geidealiseerde weg naar confederatie er zou zijn, dan was-ie niet nodig !

Dat denk ik niet. Ik denk dat de onderhandelingsdynamiek 100% anders is wanneer bij een falen het status quo wordt behouden, dan als de andere dan toch nog gewoon zijn zin kan doen en je elke invloed op zijn beslissing verliest.

Met andere woorden, nu kunnen de Franstaligen alles blokkeren en immobiliseren, want het status quo is in hun voordeel, ook als dat flagrant in het nadeel van Vlaanderen is. In een confederale logica, waarbij we ab initio alles samen doen wat we nu samen doen, heeft men er alle belang bij om ervoor te zorgen dat Vlamingen ook nog een toegevoegde waarde zien in die samenwerking.

Is dat niet de hele bedoeling van samenwerking? De som is groter dan de delen? Ik geloof dat er samenwerking mogelijk is op een behoorlijk aantal gebieden die voor beiden vruchtbaar kan zijn. Op een aantal gebieden niet, en dan is het toepasselijk om dat apart te doen.

Je hebt wel gelijk dat voor een overgang naar een confederatie de handtekening van de Franstaligen nodig is. Als ze die weigeren, dan moeten de Vlamingen weigeren om een regering te vormen, en blijft alleen de wederzijdse onafhankelijkheid over als optie. Dat is dus niet mijn voorkeur, maar cru gesteld zijn er voordelen aan de andere de beslissing te laten nemen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, nogmaals vind ik dat u hier te theoretisch werkt.

Separatisme houdt voor mij in dat men streeft naar een volstrekt staatkundig onafhankelijk Vlaanderen. Dat houdt in dat er een onafhankelijkheidsverklaring komt, dat de Belgische grondwet ophoudt met van toepassing te zijn, idem met alle Belgische wetboeken, dat alle lidmaatschappen van de staat Belgie in internationale instanties niet meer van toepassing zijn op Vlaanderen, en zo meer. Dat houdt wel degelijk een aanzienlijk risico op institutionele chaos in, en dan begint de ruzie met rest-Belgie over gezamenlijk bezit nog maar.

Dat gaat veel, veel verder dan enkel onafhankelijkheid van bestuur. Nogmaals, ik spreek over de praktijk van het oprichten van een nieuwe staat.

Daartegenover staat een overgang van een federaal naar een confederaal model, dat kan gebeuren in een 'logische seconde', waarna er in se in de praktijk niets verandert. Achteraf wel, maar dan veel gecontroleerder.

Daar maak ik inderdaad een onderscheid tussen separatistisch en confederalstisch denken. Het spijt mij als u dat hypocriet vindt, maar voor mij is de keuze duidelijk.

Ik ben het met die redenering volledig eens.

Er is wellicht (op dit ogenblik) géén meerderheid in Vlaanderen voor volledige onafhankelijkheid. Maar die is er wél zijn voor een volwaardige confederale staat. En, in tegenstelling tot wat hier tot vervelens toe altijd maar opnieuw wordt gemekkerd, hoeft dit niet gepaard te gaan met een voorafgaande onafhankelijkheidsverklaring. Het volstaat artikel 35 van de huidige Belgische grendelgrondwet zodanig uit te werken dat aan het federale niveau alleen nog Defensie en Buitenlandse Zaken worden overgelaten. Tegelijkertijd zou die grendelgrondwet kunnen hervormd worden zodat al die ondemocratische alarmbel- , belangenconflict- en bijzondere meerderheidsprocedures eruit gewipt worden. Dan krijgen we een toestand van een de facto confederatie.

De meest prangende vraag is evenwel hoe de francofoontjes zullen reageren op het aandringen van de Vlamingen op een confederatie. Ik verwacht dat ze zich in alle bochten zullen wringen om dergelijke confederatie zoveel mogelijk uit te hollen zodat de transfers zoveel mogelijk blijven (liefst met zo weinig mogelijk transparantie), de responsabilizering van de deelstaten zo klein mogelijk blijft en de beleidsbevoegdheid van het confederale niveau zo groot mogelijk. Als we daarin toegeven, dan worden we voor de n-de maal met een kluitje het riet ingestuurd. Inzake de inhoud van dergelijke de facto-confederatie mogen we in geen geval ons laten inpakken. En als we daarin consequent zijn, dan verwacht ik dat de francofonen de boel zelf zullen opblazen en het einde van la Belgique zullen inluiden.