Hoeveel burgers liggen er wakker over de wetgeving voor abortus???

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u hebt juist niets toegelicht. Nul komma nul.

Toch wel maar u loopt er duidelijk op vast en kunt niet weerleggen. Dan stopt de discussie hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ben prima in staat u daar zelf op te wijzen.

Van geen enkel belang.

Inhoud telt. Niet dat overspannen emotioneel gedoe van u.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van geen enkel belang.

Inhoud telt. Niet dat overspannen emotioneel gedoe van u.

En nog wat seksistisch gelul, of mannenpraat voor u!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En nog wat seksistisch gelul, of mannenpraat voor u!

Een uitspraak die ik met gemak voor uw rekening laat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een uitspraak die ik met gemak voor uw rekening laat.

Dat zal wel maar maakt ze daarom nog niet minder juist. Zodra u een discussie verliest, begint u met seksistische opmerkingen om de focus te verleggen van onderwerp maar de persoon. Pakt niet Jan, probeer eens wat anders!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat zal wel maar maakt ze daarom nog niet minder juist. Zodra u een discussie verliest, begint u met seksistische opmerkingen om de focus te verleggen van onderwerp maar de persoon. Pakt niet Jan, probeer eens wat anders!

Fout. Ik heb nu al meermaals u de kern van de zaak onder ogen geschoven. Bij deze doe ik het nog eens:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice legt wel niet uit waarom levensvatbaarheid een zodanig moreel gewicht krijgt dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw daardoor teruggedrongen hoort te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat zal wel maar maakt ze daarom nog niet minder juist. Zodra u een discussie verliest, begint u met seksistische opmerkingen om de focus te verleggen van onderwerp maar de persoon. Pakt niet Jan, probeer eens wat anders!

Net als ondergetekende benadert ook patrickve uw onsamenhangend denken met nuchterheid, los van iedere emotie:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk Alice, we gaan het nog eens proberen. Je kan moeilijk stellen dat Jan, Geert en ik "gedachtenklonen" zijn he, maar hoe ver wij drie ook van elkaar staan, we zijn het er alle drie over eens dat wat jij schrijft, geen coherentie heeft, omdat de logische argumentatie nu eenmaal redelijk universeel is en zelfs door ons 3 totaal verschillende geesten, kan herkend worden, op min of meer dezelfde manier dat een rabiate nazi en een rabbijn het eens kunnen zijn dat 1 + 1 = 5 een foute berekening zijn.

Om ergens een argument aan te geven welke de "juiste" termijn zou zijn om de overgang te maken van "abortus is toegelaten" naar "abortus is verboden", moet men een redenering opbouwen, en die redenering moet van een startpunt vertrekken.

Jan heeft een startpunt "alle menselijke leven heeft levensrecht, als het menselijk DNA bevat en kan uitgroeien tot een mens". Dat is ongeveer zijn hoogste principe, en als je daar van uit gaat, dan komt Jan, zoals iedereen hem kan na-redeneren, logischerwijs uit op "abortus kan enkel beschouwd worden als het leven van de moeder in gevaar komt". Je moet Jan's uitgangspunt niet aanvaarden, om toch Jan's redenering als perfect logisch te beschouwen.

Ik heb als startpunt "de zelfbeschikking van een persoon over zijn lichaam is absoluut", en dan kom je, even logisch als Jan, uit op "abortus is toegelaten op elk moment, tot het kind/foetus weg is van het moederlichaam". Jan is het niet eens met mijn uitgangspunt, maar hij is het wel eens met de logica van die redenering.

Waar het moeilijker is, is om te stellen: "abortus is ok tot aan punt X, maar nadien is het verboden". Dat punt X moet ergens van een principe voort komen, en Jan en ik en Geert vragen U welke uw principe is, en welke uw redenering is van dat principe tot aan "abortus is OK voor tijdstip X, en verboden na tijdstip X".

Daar kan je niet op antwoorden: omdat het wettelijk is. Enfin, je kan dat wel, maar dat wil zeggen dat uw principe is: wat de wet ook zegt, het is dat wat telt voor mij. Dan kan je niet argumenteren om een andere X te hebben, dan die die nu in de wet staat (12 weken). Doodgewoon omdat het de wet is, meer niet. Dan kan je VANDAAG niet zeggen dat 18 weken ok is. Want de wet zegt vandaag 12 weken.

Maar dan kan je in elk geval geen reden geven voor die wet - of een andere. Want je kan natuurlijk nooit het resultaat van een redenering als haar uitgangspunt beschouwen (dat is een "circulair argument", hetwelke een gekende redeneringsfout is).

Dus: op welk principe baseer je je, om die X vast te leggen, en welke is de redenering die van dat principe leidt tot aan X ?

Bij Jan was het principe "menselijk leven dat menselijk DNA bevat, heeft een absoluut levensrecht". Bij mij was het "zelfbeschikking over uw lichaam is absoluut". Wat is jouw principe waar je van vertrekt ? En hoe zit de redenering ineen ?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan dat ook zeggen van haar benen open te doen he. "ze had de tijd om te weigeren, ze had maar niet moeten neuken".

Maw, ze is, vanaf dat ogenblik, wel degelijk haar zelfbeschikkingsrecht kwijt als "straf voor haar verkeerde keuze".

De vraag is: wat is er dan zo belangrijk dat men op dat moment een vrouw haar zelfbeschikkingsrecht over haar lichaam ontzegt ?

wat een onnozele praat... straf...
Als je vrijt zonder de nodige voorbehoedsmiddelen te nemen kunnen er kindjes van komen... Dat weet iedereen; dus wat heeft dat met straf te maken...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens christenen: de waarde van het ongeboren leven. Naar onze maatstaven is het moreel verwerpelijk om (nieuw) leven te doden omwille van motieven die gestoeld zijn op lagere waarden. Die morele maatstaf geldt trouwens ook voor het geboren leven.

Oei, nu gaan we het hebben over hogere en lagere waarden...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet, als christenen benadrukken we dat we als mensen vrij geschapen werden en in vrijheid kunnen ingaan op Gods roep. Gods wetten zijn als wegwijzers: je volgt ze uit vrije wil. Je kan ze natuurlijk ook negeren, maar dan loop je vaak verloren.

En als je dwaas Gods wetten volgt loopt je inderdaad ook vaak verloren...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hierbij ontbreekt nog steeds waarom dat principe in de afweging wordt gebracht. Waarom krijgt een vrucht vanaf de levensvatbaarheid wel een soeverein recht op bescherming ten nadele van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. U legt het gewoon niet uit. U poneert het hier heel dogmatisch.

Oké, Jan, leg jij het dan uit... Ik zie hier geen tegengestelde waarden nog hogere of lagere prioriteiten... Het zijn naast elkaar en soms tegenover elkaar gesteld waarden...
Dus leg jij mij nu eens uit hoe het moet... en kom niet af met een god die dat beslist zou hebben...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het gaat weldegelijk om inperken. Volgens u mag een abortus niet meer uitgevoerd worden (tenzij medische redenen) op een vrucht die levensvatbaar is.

Kortom, dat is de grens van de zelfbeschikking van de vrouw. Het zelfbeschikkingsrecht wordt ingeperkt. Dat is zo helder als iets.

Sorry Alice maar vergeet niet dat je tegen een man praat en voor zo iemand is het ofwel wit ofwel zwart maar daartussen bestaat er niets...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net als ondergetekende benadert ook patrickve uw onsamenhangend denken met nuchterheid, los van iedere emotie:

Duidelijk toch dat Patrickve ook maar een man is...
Dus u geeft niets aan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Oei, nu gaan we het hebben over hogere en lagere waarden...

Waarom "oei"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Oké, Jan, leg jij het dan uit... Ik zie hier geen tegengestelde waarden nog hogere of lagere prioriteiten... Het zijn naast elkaar en soms tegenover elkaar gesteld waarden...
Dus leg jij mij nu eens uit hoe het moet... en kom niet af met een god die dat beslist zou hebben...

Euh, dat heeft alice al gezegd. Geen van jullie beiden kan echter uitleggen waarom er geen abortus meer mag gepleegd worden op een levensvatbare vrucht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Sorry Alice maar vergeet niet dat je tegen een man praat en voor zo iemand is het ofwel wit ofwel zwart maar daartussen bestaat er niets...

't Gaat niet om zwart of wit. 't Gaat om de reden die aan de grondslag ligt van alices redenering. Ze stelt immers dat eens een vrucht levensvatbaar is er geen abortus mag gepleegd worden (met uitzondering van medische redenen). Waarom eigenlijk? Waarom mag dat vanaf dat moment niet meer?

Waarom komt hier toch maar geen antwoord op?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout. Ik heb nu al meermaals u de kern van de zaak onder ogen geschoven. Bij deze doe ik het nog eens:

Het is niet omdat je jezelf eindeloos herhaalt , dat je gelijk hebt in een discussie. Bovendien is het nogal bizar dat bij u alles minstens X keer herhaalt moet worden maar ik zet het nog even op een rij voor u.
En recht op zelfbeschikking voor vrouwen dus keuze om legaal voor een abortus te kiezen, en recht op leven van een foetus die buiten de baarmoeder kan overleven;compromis- abortus kan tussen 12 tot 22 weken omdat de foetus daarna levensvatbaar is buiten de baarmoeder.

Dat u met dat compromis niet uit de voeten kunt omwille van uw christelijke opvattingen is niet mijn maar uw zaak. U vind dat vrouwen die keuze niet mogen hebben, omdat u denkt dat het tegen uw leer in gaat.
Voor alle duidelijkheid, dit is de laatste keer dat ik herhaal, aan u om ( indien u de discussie wilt verder zetten)iets van argumentatie aan te brengen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dat heeft alice al gezegd. Geen van jullie beiden kan echter uitleggen waarom er geen abortus meer mag gepleegd worden op een levensvatbare vrucht.

En maar doorzaniken over zaken die al X keer zijn toegelicht! Het is niet ons probleem dat uw denken zo beperkt is dat een en/ en verhaal van u of/ of moet zijn! Hou eens op met dat drammen, uw opvattingen zijn de onze niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is niet omdat je jezelf eindeloos herhaalt , dat je gelijk hebt in een discussie. Bovendien is het nogal bizar dat bij u alles minstens X keer herhaalt moet worden maar ik zet het nog even op een rij voor u.
En recht op zelfbeschikking voor vrouwen dus keuze om legaal voor een abortus te kiezen, en recht op leven van een foetus die buiten de baarmoeder kan overleven;compromis- abortus kan tussen 12 tot 22 weken omdat de foetus daarna levensvatbaar is buiten de baarmoeder.

Dat u met dat compromis niet uit de voeten kunt omwille van uw christelijke opvattingen is niet mijn maar uw zaak. U vind dat vrouwen die keuze niet mogen hebben, omdat u denkt dat het tegen uw leer in gaat.
Voor alle duidelijkheid, dit is de laatste keer dat ik herhaal, aan u om ( indien u de discussie wilt verder zetten)iets van argumentatie aan te brengen.

Euh, u herhaalt keer op keer hetzelfde. Alleen komt u niet uit te leggen waarom "levensvatbaarheid" plotseling een element wordt dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw insnoert.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice legt wel niet uit waarom levensvatbaarheid een zodanig moreel gewicht krijgt dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw daardoor teruggedrongen hoort te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En maar doorzaniken over zaken die al X keer zijn toegelicht! Het is niet ons probleem dat uw denken zo beperkt is dat een en/ en verhaal van u of/ of moet zijn! Hou eens op met dat drammen, uw opvattingen zijn de onze niet.

Neen, u hebt dat nog geen enkele keer toegelicht. Nul komma nul. Daarom ook bent u niet in staat een bericht aan te wijzen waarin uitleg staat bij het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice legt wel niet uit waarom levensvatbaarheid een zodanig moreel gewicht krijgt dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw daardoor teruggedrongen hoort te worden.