Belgische overheid voert druk op Beliën op ... - Pagina 25

labyrinth · 13 augustus 2006, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Eigen wetten maken, dat wel. Maar geen eisen stellen aan de meerderheidsgroep.
Als bij een secessie de belangen van een groep geschaad worden dan betekent dit dat deze groep vòòr de secessie ondemocratische privileges uitoefende over de afscheidende groep.

mvg

Harald.

Zolang een meerderheid deze toestand toestaat is er zelfs geen sprake van ondemocratische privileges maar wel van democratie. Voor de meeste Belgen heten deze ondemocratische privileges trouwens nog steeds elementaire solidariteit onder mensen. Sommigen zien het echter als een aanslag op hun eigen centen. Dat is hun recht, het is ook hun recht dit te verkondigen maar ze moeten hiervoor geen volledige bevolkingsgroepen gaan stigmatiseren en ondemocratische eisen stellen.

born2bewild · 13 augustus 2006, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Zolang een meerderheid deze toestand toestaat is er zelfs geen sprake van ondemocratische privileges maar wel van democratie. Voor de meeste Belgen heten deze ondemocratische privileges trouwens nog steeds elementaire solidariteit onder mensen. Sommigen zien het echter als een aanslag op hun eigen centen. Dat is hun recht, het is ook hun recht dit te verkondigen maar ze moeten hiervoor geen volledige bevolkingsgroepen gaan stigmatiseren en ondemocratische eisen stellen.

blablablalb

de ultieme (enige) kans om het Vlaams Beland de wind uit de zeilen te nemen is een referendum te organiseren. Maar ze doen (Durven) het niet.

Raar he?

Knuppel · 13 augustus 2006, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vooral de motivatie van die stelling is boeiend:....................

De motivatie zoals ze door Jos en Staaf werd uitgelegd kan niemand evenaren. Daar zul je het dus mee moeten doen.

labyrinth · 13 augustus 2006, 15:25

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nou en?
Wat heb je tegen een gunstig beleid ten aanzien van minderheden?

Geen enkel maar ze moeten hun wil niet opdringen aan een meederheid.

born2bewild · 13 augustus 2006, 15:29

[quote=labyrinth;1868520]

Citaat:

Geen enkel maar ze moeten hun wil niet opdringen aan een meederheid.

Geen enkel, zolang ze hun klep maar houden dus. Saddam kan u misschien oproepen op zijn proces.

Knuppel · 13 augustus 2006, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Zolang een meerderheid deze toestand toestaat is er zelfs geen sprake van ondemocratische privileges maar wel van democratie. Voor de meeste Belgen heten deze ondemocratische privileges trouwens nog steeds elementaire solidariteit onder mensen. Sommigen zien het echter als een aanslag op hun eigen centen. Dat is hun recht, het is ook hun recht dit te verkondigen maar ze moeten hiervoor geen volledige bevolkingsgroepen gaan stigmatiseren en ondemocratische eisen stellen.

Van échte democratie kan je pas spreken als de burgers zich via referenda kunnen uitspreken. In Belgique is dat niet het geval. Waarom niet?

'Elementaire' solidariteit is datgene dat vrijwillig wordt afgestaan. Een ongevraagde aanslag op andermans centen, waar hij bovendien geen enkel verweer tegen heeft, heet doodgewoon diefstal. De Vlamingen mogen ozich volgens jou dus niet verdedigen tegen diefstal van hun eigen centen? Tegen krijgesgevangenschap in een Vlaamsvijandige gevangenis met maar één doel; nog meer plundering en diefstal?

Wie is dan degene die stigmatiseert en ondemocratische eisen stelt: de onverzadigbare dief of de bestolene die er genoeg van heeft bestolen te worden, en die daarbovenop nog beschimpt wordt ook voor egoist omdat hij een eind aan de nonstop miljardendiefstal wil maken?

labyrinth · 13 augustus 2006, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Integendeel: beide groepen, meerderheid én minderheid, bezitten dankzij hun recht op secessie om elk een maatschappij naar goeddunken in te richten.

Ik zal het met een voorbeeld proberen aantonen, waarom er aan de omvang van groepen een beperking is om democratisch te functioneren en secessie een nodig instrument kan blijken.

Stel je een aardkloot als de onze voor waarvan enkel het bovenste halfrond bewoonbaar is. De onderkant bestaat enkel uit water. Het bovenste halfrond kent een klimaat zoals bij ons: noordpool koud, evenaar warm.
Er loopt een totale wereldbevolking rond, evenwichtig verdeeld van pool tot evenaar: +/- 3 miljard evenaristen +/- 3 miljard polisten.
Ze vormen voorlopig één grote bestuurlijke gemeenschap waar iedereen op gelijke basis kan deelnemen aan het beslissingsproces.
Binnen de grote groep ontstaat op een dag de behoefte om kledijvoorschriften uit te vaardigen. De politici geraken er niet uit, want de afgevaardigde 'polisten' willen dikke vellen als wettelijke kledij opleggen, de 'evenaristen' wilen in de blote reet rondlopen. Elke groep heeft uiteraard zijn (klimato)logische en terechte argumenten. Om er uit te raken, organiseert de halfrondregering een referendum. De evenaristen halen het met 1 stem: 3.000.000.001 voor het bloot lopen tegen 2.999.999.999 voor het kleden in warme dierenvellen.
Het moge duidelijk zijn dat de polisten op dit ogenblik hun recht op secessie moeten kunnen laten gelden, zoniet sterft de halve wereldbevolking minus twee individuën.
Door secessie van de polisten en nadien een meerderheidsbeslissing binnen de polistische groep om zich warm te kleden, hebben de 6 miljard mensen hun zin: de ene groep kan bloot lopen aan zijn evenaar, de andere kan zich warm kleden aan zijn pool.
Iedereen gelukkig, vrijheid, blijheid, nietwaar?

In uw voorbeeld is dat natuurlijk verantwoord maar in het geval van klein België trekt dat op niets, we hebben geen dergelijke levensbedreigende grote verschillen wat dus een dergelijk referendum overbodig maakt. Bovendien genieten we hier van een algemeen gemeenschappelijk gematigd klimaat. Als Belg moeten we ons niet aanpassen aan extremen, of ze nu warm of koud zijn, we moeten rekening houden met de gemiddelden.......
Meerderheid content.

labyrinth · 13 augustus 2006, 15:39

[quote=born2bewild;1868528]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Geen enkel, zolang ze hun klep maar houden dus. Saddam kan u misschien oproepen op zijn proces.

Zelfs niet, ze moeten hun klep niet houden. Ze kunnen proberen de anderen te overtuigen van hun groot gelijk. Maar over de uiteindelijke secessie beslist de meerderheid en niet een minderheid.

labyrinth · 13 augustus 2006, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Prachtvoorbeeld Staaf!

Ja, Staaf is een supergulle Belgicist als het gaat om het wegschenken van zijn land ........

Harald · 13 augustus 2006, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Stelling: de combinatie van absoluut vrij spreekrecht (dus waarbij elke uitspraak een "mening" zou zijn) met directe democratie, houdt in dat er een irrationele basis voor de samenleving wordt gepromoot.

De redenen van uitsluiting bij verkiezing zijn bijzonder beperkt omdat een democratie meer geschaad wordt door uitsluiting van kiezers dan door het meestemmen van irrationeel denkende kiezers. Psychiatrische patienten worden bijvoorbeeld niet uitgesloten van de verkiezingen.

Dit is allerminst een beletsel. Vele kiezers stemmen op basis van emotie, traditie of vooroordelen. Dat belet de werking van een democratie niet.

Elke poging om de inspraak van andersdenkenden te beperken - al dan niet onder het mom van rationaliteit - is de aanzet tot een totalitaire samenleving. Stalin en Hitler waren er ook van overtuigd dat wie niet met hen was irrationeel en kwaaddenkend handelde.
Beiden waren dan ook paranoïde persoonlijkheden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Motivatie: aangezien absoluut vrij spreekrecht geen kwaliteitsgaranties inhoudt, en anderzijds directe democratie het beleid rechtstreeks op deze irrationele meningen baseert, wordt het beleid zelf irrationeel (dwz extreem-rechts)

Het antwoord op een referendum is bijna altijd ja of neen, akkoord of niet akkoord. Juist omwille van het irrationeel denken zullen de irrationelen elkaar in evenwicht houden.
Als er een voorkeur is, dan volgt deze uit rationeel denken.

mvg

Harald.

Knuppel · 13 augustus 2006, 15:42

[quote=labyrinth;1868520]

Citaat:

Geen enkel maar ze moeten hun wil niet opdringen aan een meederheid.

Neen, volgens jou moet de minderheid aan de Noorpool van kou omkomen om dat de meerderheid aan de Zuidpool voor naaktlopen keist. Uiteindelijk zijn ze immers allemaal gelijk en bevinden ze zich allemaal tot-ter-dood in hetzelfde universum.

labyrinth · 13 augustus 2006, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Democratie is de soevereiniteit van het volk. Niet de soevereiniteit van een verzameling individuen die op willekeurige, laat staan gewelddadige, wijze is samengesteld.

mvg

Harald.

Absoluut.

Harald · 13 augustus 2006, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik ga daar niet mee akkoord. Soevereiniteit is uiteraard een noodzakelijk element van democratie, maar ik zou ze niet gelijk stellen. Democratie is veel meer dan: scheiding der machten, wederzijdse controles, onafhankelijkheid van het gerecht, etc etc

Het is je volstrekte recht om niet akkoord te gaan.
In een discussie wordt dan verwacht dat je je mening met argumenten kracht bijzet.
Ik heb nergens gesteld dat democratie beperkt blijft tot scheiding der machten, onafhankelijkheid van het gerecht enz.

mvg

Harald.

Knuppel · 13 augustus 2006, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ja, Staaf is een supergulle Belgicist als het gaat om het wegschenken van zijn land ........

Pardon?

Staaf is gewoon een democraat, en heeft niet eens iets weg te schenken dat niet van hem is.
Vlaanderen ligt waar het altijd lag en zal daar blijven liggen, én het behoort het Vlaamse volk toe.
Wallonië ligt waar het ligt en zal daar blijven liggen.
Belgique heeft geen reden van bestaan en zal verdwijnen.
Maar als je toch zo gehecht bent aan die naam mag je Wallonië altijd proberen om te dopen in Belgique. Jullie krijgen er zelfs het francofone koningshuis gratis voor niks bovenop.

labyrinth · 13 augustus 2006, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onzin: het recht op secessie schept een mozïek aan monculturen, die per definitie onverdraagzaam zijn, en geen garanties bieden op elementaire rechtstaat.

Met multicultureel burgerschap schep je een samenlevingsvorm, die de rechten van de burgers respecteert.

Inderdaad, bij het recht op heel verregaande secessie komen we terecht bij stammen zoals bijvoorbeeld in Afghanistan en elders waar alleen het recht van de sterkste telt en de mening van de meerderheid zelfs niet gevraagd wordt.

Harald · 13 augustus 2006, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onzin. Separatisme is een schending van de mensenrechten. Zelfbeschikking in de zin van dekolonistatie wordt vermeld in UNO resolutie 1514, maar zelfbschikking mag de integriteit van een natie niet verstoren, noch de rechten van de burgers schaden. Separatisme doet beide.

De clausule dat het zelfbeschikkingsrecht de integriteit van een natie niet mag schaden is er gekomen om de communistische staten Joegoslavië, Tsjecho-Slovakije en de Sovjet-Unie te behoeden tegen uiteenvallen.
Het heeft niet mogen baten.

mvg

Harald.

Harald · 13 augustus 2006, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onzin: het recht op secessie schept een mozïek aan monculturen, die per definitie onverdraagzaam zijn, en geen garanties bieden op elementaire rechtstaat.

Met multicultureel burgerschap schep je een samenlevingsvorm, die de rechten van de burgers respecteert.

De Europese Unie kent nochtans verschillende leden die het resultaat zijn van secessie.

mvg

Harald.

Knuppel · 13 augustus 2006, 15:55

[quote=labyrinth;1868546]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Zelfs niet, ze moeten hun klep niet houden. Ze kunnen proberen de anderen te overtuigen van hun groot gelijk. Maar over de uiteindelijke secessie beslist de meerderheid en niet een minderheid.

De meerderheid van de Vlamingen zul je bedoelen en de Walen houden hun klep. Precies zoals het in Montenegro is gegaan. Als de meerderheid in Vlaanderen beslist om uit het Belzieke keurslijf los te scheuren, kunnen de Walen hetzelfde doen als wat de Serviës deden: Hun wonden likken en op eigen benen verdergaan.

Knuppel · 13 augustus 2006, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Och laat 'm.

't Is onbegonnen werk om een spookrijder te overtuigen dat al die tegenliggers niet verkeerd zijn.

Een schitterende metafoor die ik zeker zal inkaderen!

Supe®Staaf · 13 augustus 2006, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf

Wat is je bezwaar tegen een beleid dat goed voor minderheden is?

Geen enkel maar ze moeten hun wil niet opdringen aan een meederheid.

Dat is net waar het recht op secessie garant voor staat: de geminoriseerde groep laat de meerderheid achter, om naar eigen inzichten te leven. De vroegere meerderheid kan perfect verdergaan op het vroegere ingeslagen pad.