Bestaat er zoiets als "God"?

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En één van de belangrijkste redenen waarom die Bijbel me zo betrouwbaar overkomt is dat in de hele loop van de Kerkgeschiedenis nagenoeg niemand zich geroepen voelde die Bijbel te "beschermen" tegen "onverantwoord" historisch onderzoek.

Hiermee ga ik niet akkoord. De Bijbel is 'altijd' beschermd geweest.
Als er iemand 'durfde' twijfelen aan 'het Woord', dan kon dat hem zijn kop kosten!

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat betekent dit fragment voor mij vandaag?
Mijn motivatie ligt altijd in de richting van de tweede: wat die tekst voor mij vandaag kan betekenen, hoe ik me erdoor kan laten inspireren, en hoe hij me helpt om een beter mens te worden, ook in relatie tot mijn (gelovige én niet-gelovige) medemensen.

Daar kan ik volledig inkomen, met in mijn achterhoofd dat de Bijbel puur "maatschappijleer' is.
Ik geloof dan ook dat de Bijbel niet het enige boek is waardoor een mens zich kan laten inspireren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En vanaf het ogenblik dat een bijbelfragment me daartoe inspireert, Pever, vanaf dat ogenblik is het voor mij "betrouwbaar".

Toch meen ik dat 'inspiratie' en 'betrouwbaarheid' niet altijd hand in hand gaan!

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ter handhaving van het Nut der Tegenspoeden; beproeving, loutering enzo.

Zie mijn vorige post. Die pasgeborene heeft een volledig blanco zieltje, zijn geweten kan niet zuiverder zijn. Een God die voor dat kind zulke helse "beproeving", "loutering' in petto heeft is gewoon een smerige klootzak.

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het was niet ongewoon in die tijden dat "getuigen" analfabeten waren (of analfabeten getuigden/profeteerden).

Maar dat waren ze niet (af toch niet allemaal).
Mattheus was een tollenaar en Lucas was een arts.
Johannes, dacht ik, was een visser (dus hij kon wel eens analfabeet zijn).
Met betrekking tot Marcus heb ik geen idee!

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Maar dat waren ze niet (af toch niet allemaal).
Mattheus was een tollenaar en Lucas was een arts.
Johannes, dacht ik, was een visser (dus hij kon wel eens analfabeet zijn).
Met betrekking tot Marcus heb ik geen idee!

Klopt niet. Behalve hun naam weet men verder helemaal niks, noppes, nougabollen over de 4 evangelisten.

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Klopt niet. Behalve hun naam weet men verder helemaal niks, noppes, nougabollen over de 4 evangelisten.

Lucas was arts! Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelist_Lucas
Maar er bestaat wel geen zekerheid of Lucas wel degelijk het 'evangelie van Lucas' geschreven heeft!

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, hoofdstuk 109, taq�*ya-les-1, ken ik: "ZEG tegen de ongelovigen ..."; het aandeel "DOEN" staat omschreven in het iets langere hoofdstuk 9.

Heerlijk vreedzaam toch ...

Vreedzaam voor wie braaf en stillekes is, en waakzaam voor wie zijn neus tegen de paal wilt wrijven...

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Lucas was arts! Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelist_Lucas
Maar er bestaat wel geen zekerheid of Lucas wel degelijk het 'evangelie van Lucas' geschreven heeft!

Onbewezen.
'Lucas' is wel het enige evangelie waarvan men aanwijzingen heeft dat het door een zekere Lucas is geschreven.

[drosophila]

Maar het komt er niet op aan het bestaan van om het even welke evangelist te bewijzen, maar dat van God himself. En zoals aangetoond: de God zoals gedefinieerd in het Christendom kan onmogelijk bestaan.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Vreedzaam voor wie braaf en stillekes is, en waakzaam voor wie zijn neus tegen de paal wilt wrijven...

Ja, vandaar ook "onderwerping".

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Onbewezen.
'Lucas' is wel het enige evangelie waarvan men aanwijzingen heeft dat het door een zekere Lucas is geschreven.

Eveneens onbewezen!
Ik zou je trouwens graag willen geloven, maar kan je me dan enige aanwijzingen geven op het internet, want voor zover ik weet, lijkt mij 'Wikipedia' toch een redelijk betrouwbare bron, niet?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De Christelijke God is:

-de schepper van al wat bestaat
-oneindig machtig
-oneindig goed

Waarom bestaat er dan leed, onrecht, lijden en pijn?

Die vraag stelden de joden zich zo'n 2500 jaar geleden ook al. Hun antwoord op die vraag is te lezen in het boek Job.

Daarin wordt Job getroffen door zware tegenslagen.
Terwijl zijn vrienden hem vertellen dat het een straf van God is voor zijn zonden, blijft Job beweren dat hij niet gezondigd heeft. Terwijl zijn vrouw hem aanmaant om God te vervloeken voor de onrechtvaardige tegenslagen, weigert Job dit te doen. Hij blijft volhouden dat als de mens al het goede van God aanvaardt, de mens ook het slechte van God moet aanvaarden.

Job, die van mening is dat hij recht in zijn schoenen staat, daagt God wel uit om aan te tonen waar hij heeft gezondigd om al dat lijden te verdienen. Daarop verschijnt Elihu en wijst Job erop dat het lijden dat van God afkomstig is, een louterende en opvoedende functie heeft.

Vervolgens richt God zelf zich tot Job. Waar haalt Job, als nietig schepsel, het recht vandaan om God terecht te wijzen? Alle wonderen van de Schepping zijn te danken aan God terwijl Job het zelfs niet eens kan laten regenen op bevel. M.a.w. het is voor de mens onmogelijk om het plan dat God met de Schepping heeft te doorgronden.

Ik zou het zelf vergelijken met welstellende ouders die vinden dat hun kind moet leren dat alles in het leven niet vanzelf komt. Het kind zal zijn ouders onrechtvaardig en slecht vinden omdat het niet alles zomaar krijgt wat het wil. Maar toch hebben die ouders het beste voor met hun kind.

Zoals u ziet is er niet noodzakelijk sprake van een interne tegenstrijdigheid.

[ElFlamencoLoco]

Ik neem de vrijheid deze lange posting met titeltjes in stukken te verdelen.

LOGICA, HOEWEL GÉÉN WEG NAAR GOD, IS EEN BIJZONDER WAARDEVOL GOED

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Nee, niet met logica die bepaalde mensen kunnen begrijpen en de rest niet (De God is barmhartig..) zoals booleaanse logica.

Komaan zeg, wat is er zo moeilijk aan logica dat "bepaalde mensen" die wél kunnen begrijpen en de rest niet? Je lijkt te suggereren dat iemand wel moet uitverkoren zijn om zelfs maar logisch te kunnen denken.

Zeker booleaanse logica is perfect begrijpelijk voor (de overgrote meerderheid van) leerlingen van het lager onderwijs, en dus ook voor volwassenen. Dat betenent geenszins dat iedereen er even "handig" in is...

... maar dit doet niets af van mijn stelling dat logica (en niet alleen de booleaanse) toegankelijk is voor elk mens die in normale hoeveelheden over zijn geestelijke vermogens beschikt. Je moet er dus niet uitzonderlijk intelligent voor zijn.

Maar goed, dat was de discussie eigenlijk niet. We zijn het er beiden over eens dat logica niet naar God leidt.

Waar we het niet over eens zijn is of we hierom de logica maar moeten afschrijven of op een lager plan plaatsen. En precies dat is wat er gebeurt in de tekst van je eerste posting in de reeks antwoorden aan mij gericht. Ik citeer eventjes de "onjuistheden van de logica" en weerleg deze punt voor punt:

Ten eerste:
De conclusies van logica worden op introducties gebaseerd, het geloof - en ongeloofwaardigheid van deze premissen is niet altijd even makkelijk om het te achterhalen. Bijvoorbeeld de eerder genoemde stelling dat "Alle mensen zijn sterfelijk", was de premissie waarop het onderzoek werd gebaseerd. Als de premissie twijfelachtig is dan is de conclusie ook twijfelachtig. De vraag is wie kan de juistheid en de geloofwaardigheid van de introductie garanderen zodat er een juiste conclusie kan worden getrokken. Deze vraag vormt een complex in de wetenschap van logica die tot op heden onopgelost is gebleven.

Auteur vergeet dat de logica niet pretendeert de juistheid van de premisses te garanderen, en dat het de logische regels zélf zijn die een valse premisse "afstraffen" met een ongeldige conclusie.

Het mankement dat hij de logica hier toedicht is nochtans perfect beschreven. Eén van deze regels is dat een geldige conclusie als premisse kan dienen voor een nieuwe redenering. Dus geldt ook het omgekeerde: een premisse kan altijd geconcludeerd worden uit een (te reconstrueren) "vorige" redenering.

Het verifiëren of falsifiëren van de premisses is niét de verantwoordelijkheid van de logica, maar wel die van de gebruiker ervan. Net zoals het verifiëren of falsifiëren van meetresultaten de verantwoordelijkheid is van de wetenschapper die deze metingen verricht, en niet van de formules waarmee hij op basis van deze meetresultaten tot bepaalde conclusies komt.

Ten tweede:
De logica: premissie +premissie= conclusie, volgens de logica is het vanzelfsprekend dat de conclusie helemaal afhankelijk is van de premissie.

Het feit van premissie is dat het abstract is en gebaseerd wordt op veronderstellingen en verbeeldingen die absoluut los staan van de zintuiglijke waarnemingen, en dit betekent automatisch dat de conclusie abstract is en los staat van de zintuiglijke waarnemingen, en dit is onjuist.

Wat is hier onjuist? Want schrijver drukt zich niet bepaald eenduidig uit.

Bedoelt hij dat de stelling nopens de relatie tussen abstractie van premisse én die van de conclusie vals is? Dat kan, maar wat heeft dit te maken met de geldigheid van de redenering zélf? Misschien kan jij, Yahya, dit even toelichten, want ik snap dit niet.

Of misschien bedoelt hij dat een conclusie die op basis van een abstracte (niet zintuigelijke) premisse getrokken wordt vals is? Tja, als dit waar zou zijn, dan kunnen we gelijk 99% van alle wetenschap gemoedelijk vertikaal klasseren. Maar misschien is dat wel de bedoeling van de schrijver...

Ten derde:
De logica is een wetenschap die wetten en denkregels omvat. Het logische proces als wetenschap is voor de geleerde zelf moeilijk en gecompliceerd, laat staan diegene die er niet voor hebben geleerd, om deze reden is de logica een ongeschikte methode om tot geloof te komen.
Het zoeken naar geloof is geen specifieke taak voor intellectuelen en geleerden maar een zaak die iedere mens zelf kan onderzoeken. Het hanteren van logica als de meest geschikte methode om tot een waarheid te komen maakt het zoeken naar geloof die voor iedere mens mogelijk moet zijn ontoegankelijk.

Dit is flauwekul, zoals ik hierboven al betoogde: logica is zéér eenduidig en zelfs kinderen leren het héél makkelijk aan. Heb je al ooit eens een zesjarige voor een pc gezet, en hem een muis in handen geduwd, Yahya. Dan zal je wel duidelijk zijn dat kinderen zelfs nog véél makkelijker dan volwassenen keien zijn in logisch redeneren.

Heb je ooit geluisterd naar kinderen die hun moedertaal onder de knie beginnen te krijgen? Laatst nog zei mijn 4-jarig nichtje dat haar "nonkel een nieuwe auto gekoopt had". Wees eens éérlijk: een staaltje van logisch redeneren, want het verleden deelwoord van het werkwoord "kopen" is niet het (logische!) "gekoopt", doch het (uitzonderlijke) "gekocht".

Tja, nu zit je wel op één van mijn stokpaardjes: linguïstiek. Wist je dat de Zwarte Dood, de pest die de Europese bevolking tijdens de 14e eeuw decimeerde, minder vat had op kinderen. Er liepen toen vele wezen rond die niet meer "correct" leerden praten van hun ouders. En dat merken we in nagenoeg alle Europese talen (Nederlands, Frans, Duits, Spaans, Italiaans, Engels, Pools enz...) waar werkwoorden plots "regelmatig" worden vervoegd en onze talen een heel stuk "logischer" worden.

En dan komt die schrijver beweren dat logica niet voor eenieder toegankelijk is? Heb je nog geen bewijs genoeg dat dat klinkklare nonsens is? En dat logica de (overgrote meerderheid van de) mensen gewoon ingebakken zit!


HET ALTERNATIEF: DE "VERSTANDELIJKE METHODE"

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Ok, bewijs maar met booleanse, propositielogica of predikatenlogica .. dat ik deze reactie zelf heb geschreven .. !!!

In dit geval, gaat jou manier van denken een verkeerde weg in .. maar goed.. je kunt dat gewoon met verstandelijke methode bewijzen.

Okee, tot dusver zijn jij en ik het eens: de logica helpt ons geen stap verder om Gods bestaan te bewijzen. Het is dan ook normaal dat mensen naar een alternatief op zoek gaan.

Het is echter maar zeer de vraag of dat alternatief tot geldige conclusies leidt. En nu citeer ik eventjes uit jouw volgende posting:

DEFINITIE VAN HET VERSTAND:

Om het denkproces te voltooien of om te kunnen redeneren zijn er een aantal voorwaarde waaraan voldaan moet worden, deze zijn:

1. een feit
2. gezonde hersenen
3. zintuigen
4. voorkennis (referentiekader)

Deze vier elementen zijn van essentieel belang om dingen te kunnen beseffen...

Ik ga eventjes dieper in op elk van de vier vereisten:

1. De verstandelijke methode vereist een feit, en neemt geen genoegen met wat men in de filosofie de "kinderlijke verwondering" noemt. Me dunkt wordt daardoor een belangrijk aspect in ons mens-zijn gewoon genegeerd, waarschijnlijk zelfs uitgeschakeld. Het gekke is dat precies die "kinderlijke verwondering" mij dichter tot God bracht. Maar ik ben dan ook christen...
2. Gezonde hersenen zijn uiteraard nodig. De vraag is maar wat men onder "gezonde hersenen" verstaat. Aangezien schrijver stelt dat zelfs een bijzonder elementair gegeven als "logica" niet voor iedereen toegankelijk is (stelling die ik hierboven op losse schroeven heb gezet) ben ik bang dat hiermee de weg is opengezet naar een erg stringente definitie van "gezonde hersenen", waar een al te kritische geest niet als "gezond" wordt beschouwd.
3. Zintuigen: net als voor punt 1 geldt hier mijn kritiek dat ik een bijzonder groot aspect van het mens-zijn gewoon buitenspel zie gezet worden. Zintuigen z�*jn belangrijk, maar er bestaat ook nog zo iets als intuïtie. Als Yahyazakarya de stelling van de schrijver die hij aanhaalt inderdaad onderschrijft, dan zullen hij en ElFlamencoLoco elkaar wellicht nooit (leren) begrijpen. Want laat laatstgenoemde zich juist (mede) door zijn intuïtie leiden om tot God te komen.
4. Voorkennis: hier komt een bijzonder gevaarlijk idee naar voren. Wie heeft voorkennis en wie niet? En hoe wordt die voorkennis doorgegeven? Me dunkt staat hier de deur wagenwijd open naar machtswellust

Ik vind die verstandelijke methode niet alleen tekort doen aan mijn mens-zijn, ik vind ze ronduit gevaarlijk omdat al wie pretendeert over voorkennis te beschikken automatisch bevoordeeld is in zijn zoeken naar God. Terwijl alle mensen juist zouden moeten gelijk zijn.

Deze verstandelijke methode doodt dus elke zin voor kritiek. Maar misschien is dat wel de bedoeling...?

Waarom wordt deze verstandelijke methode dan als alternatief voorgesteld? Ik weet het niet echt, maar ik vermoed dat er een obsessionele reflex achter zit, een maniakale zoektocht naar zékerheid.

En zeker in deze moderne wereld, waar religie harde kritiek te verduren krijgt, wordt die nood aan zekerheid bij sommige gelovigen nog groter. En dan krijg je krampachtige reacties, zoals het toepassen van de verstandelijke methode.

Wist je, Johannes-Zacharias, dat ook sommige (fundamentalistische) christenen deze methode toepassen? Die verstandelijke methode is écht geen uitvindsel van de islam, hoor. En deze christenen pretenderen net als jij, dat zij Gods bestaan kunnen bewijzen.

Ik voel me als gelovige noch met hen, noch met jou verwant. En wel in de eerste plaats omdat mijn geloof in de jaren zodanig is gegroeid, en stevig verankerd, dat ik geen bewijs van Gods bestaan van node heb!


NATUURWETTEN GELIJKGESTELD MET GOD

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Natuurwetten, en alles wat ik hoor, zie, voel, raak .. is de enige weg om aan het geloof te komen.

...

Dat moet niet, want Fysici, en Kernfysici hebben niet meegedaan aan de schepping van het universum.

Ik betoogde al dat ik het hiermee grotendeels met Yahya eens ben. Ook voor mij zijn de (letterlijk) universeel geldende natuurwetten een implementatie van goddelijkheid.

Maar, nogmaals, dit is géén universeel geldend bewijs van Zijn bestaan. Ik voel dit intuïtief zo aan. En het is dan ook bijzonder verbazingwekkend hoe de verstandelijke methode de diepmenselijke intuïtie net buitenspel zet - wat ik hierboven heb aangetoond.

Dat wetenschappers niet hebben deelgenomen aan de schepping hoeft nog niet te betekenen dat het uitgesloten is dat zij op een dag de natuurwetten volledig in kaart hebben gebracht. Betekent dit dan dat zij God volledig in kaart hebben gebracht?

Volgens mij niet, want diezelfde intuïtie - buitenspel gezet, mocht ik de verstandelijke methode toepassen - vertelt me dat God zoveel méér is dan alleen maar natuurwetten en zuivere scheppingsdrang. En precies dat "méér" kan niet bewezen worden met de verstandelijke methodes, die enkel genoegen neemt met "feiten" die "zintuigelijk" worden vastgesteld. (Over de "gezondheid van de hersenen" en de "voorkennis" w�*l ik het zelfs niet meer hebben!)


OVER DE DUIDELIJKHEID EN DE GELDIGHEID VAN BEWIJZEN

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Ik weet niet wat jij een bewijs noemt.
Er zijn verschillende bewijzen afhankelijk van manier van denken en in welk context, maar er zijn bewijzen die duidelijker zijn tov andere bewijzen!!

Natuurlijk zijn er verschillende bewijzen. Maar in tegenstelling tot jou onderscheid ik qua bewijskracht duidelijk:

• Geldigheid: voor wie heeft het bewijs geldende kracht. Jij mag een bewijs aanvoeren dat de Koran Gods woord is, maar voor mij, niet-moslim, heeft dat "bewijs" geen geldende kracht. Pas wanneer je me dit m.b.v. de logica (die voor IEDEREEN toegankelijk en toepasbaar is) kan wijsmaken zal ik je stelling als bewijs accepteren. Ik daag je uit, maar ik waarschuw je wel dat dit niemand ooit gelukt is.
  Je mag zelfs een bewijs aanvoeren dat God bestaat, en dit bewijs geldt voor mij ook. Alleen ontleen ik het aan zowel mijn verstandelijke vermogens als aan mijn intuïtie en mijn "kinderlijke verwondering". Maar noch jouw, noch mijn bewijs heeft geldende kracht voor wie niet gelooft in Gods bestaan.
• Duidelijkheid: wat voor de één duidelijk is, is het nog niet voor de ander. In die tekst van je, waar de verstandelijke methode wordt uiteengezet, staat er een passage waarmee ik het wél eens ben. Nl. de inleiding dat iemands denkniveau afhankelijk is van zijn capaciteiten. Maar ik voeg er onmiddellijk aan toe dat ook bvb. opvoeding en cultuur een niet onaanzienlijke rol hierin spelen.

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Wat zou ik doen?? indien jij beweert dat je het universum zelf hebt gemaakt, of dat het universum uit niets is gemaakt, of dat het universum zichzelf heeft gemaakt ????

Tja, wat is voor jou het meest vanzelfsprekende? Ik denk wel dat ik het weet.

Wat is voor een bosjesman uit de rimboe die nog nooit over Mohammed of Christus gehoord heeft het meest vanzelfsprekende?

Wat is voor een niet-gelovig kwantummechanicus het meest vanzelfsprekende?

Komen we terug op de duidelijkheid van bewijs. Die wordt - zoals ik hierboven zei - mede bepaald door je capaciteiten, je opvoeding, je cultuur...

Denk je dat je jouw bewijs voor je overtuiging kan verkocht krijgen aan die bosjesman, laat staan aan de atheïstische kwantummechanicus? Je krijgt het al nauwelijks aan mij verkocht, hoewel ook ik geloof dat God bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Je bent zelf een papagaai ..
want deze woorden die je hier in het nederlands schrijft heb jij van eerst moeder geleerd en dan schrijven van school en leraars enzo..
en wat jij beweerde over de God, heb jij van anderen gehoord .. van de mensen die je aanhangt...

En van wie heb jij jouw woorden geleerd? Laat me even raden. Je ouders die je opvoedden in een islamtraditie? School? Van mensen waarnaar je opkijkt?

Is er veel verschil tussen ons wat dat betreft? Ik dacht het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

... want jij bent niet als ongelovige geboren of opgevoed, maar gemaakt.

Wat is jouw definitie van een ongelovige? Zijn dat alleen mensen die niet geloven dat God bestaat? Of zijn dat álle niet-moslims, christenen incluis?

In het laatste geval heb je inderdaad gelijk. Desgevallend laat ik de definitie van "ongelovige" geheel voor jouw rekening...

Je neme het me dan wel niet kwalijk mocht ik op mijn beurt dergelijke definitie op jou toepassen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Die vraag stelden de joden zich zo'n 2500 jaar geleden ook al. Hun antwoord op die vraag is te lezen in het boek Job.

Daarin wordt Job getroffen door zware tegenslagen.
Terwijl zijn vrienden hem vertellen dat het een straf van God is voor zijn zonden, blijft Job beweren dat hij niet gezondigd heeft. Terwijl zijn vrouw hem aanmaant om God te vervloeken voor de onrechtvaardige tegenslagen, weigert Job dit te doen. Hij blijft volhouden dat als de mens al het goede van God aanvaardt, de mens ook het slechte van God moet aanvaarden.

Job, die van mening is dat hij recht in zijn schoenen staat, daagt God wel uit om aan te tonen waar hij heeft gezondigd om al dat lijden te verdienen. Daarop verschijnt Elihu en wijst Job erop dat het lijden dat van God afkomstig is, een louterende en opvoedende functie heeft.

Vervolgens richt God zelf zich tot Job. Waar haalt Job, als nietig schepsel, het recht vandaan om God terecht te wijzen? Alle wonderen van de Schepping zijn te danken aan God terwijl Job het zelfs niet eens kan laten regenen op bevel. M.a.w. het is voor de mens onmogelijk om het plan dat God met de Schepping heeft te doorgronden.

Ik zou het zelf vergelijken met welstellende ouders die vinden dat hun kind moet leren dat alles in het leven niet vanzelf komt. Het kind zal zijn ouders onrechtvaardig en slecht vinden omdat het niet alles zomaar krijgt wat het wil. Maar toch hebben die ouders het beste voor met hun kind.

Zoals u ziet is er niet noodzakelijk sprake van een interne tegenstrijdigheid.

'k Had et gepaasd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Hiermee ga ik niet akkoord. De Bijbel is 'altijd' beschermd geweest.
Als er iemand 'durfde' twijfelen aan 'het Woord', dan kon dat hem zijn kop kosten!

Sorry Pever, maar in heel de geschiedenis van het christendom was dit eerder uitzondering dan regel hoor. Kritisch bijbelonderzoek dateert echt niet van gisteren.

Daarmee praat ik uiteraard de uitzonderingen niet goed, en betreur ik ze mét jou.

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Daar kan ik volledig inkomen, met in mijn achterhoofd dat de Bijbel puur "maatschappijleer' is.
Ik geloof dan ook dat de Bijbel niet het enige boek is waardoor een mens zich kan laten inspireren.

Uiteraard staat het elk menselijk individu vrij zich te bedienen van een inspiratiebron van eigen keuze. Het staat hem zelfs vrij zich helemaal niét te laten inspireren.

Wat mij soms een beetje stoort, Pever - en ik wil je er niet van betichten - is dat mensen die zich door de Bijbel willen laten inspireren bij voorbaat een beetje meewarig worden bekeken, en dat hun inspiratiebron bij voorbaat inferieur wordt geacht t.o.v. andere inspiratiebronnen.

Vandaag zoeken vele westerlingen inspiratie in de Oosterse mystiek, het boeddhisme en zo. Niks mis mee, begrijp me niet verkeerd.

Maar de reactie van de Dalai Lama in hoogst eigen persoon hiertegen was me een aangename verrassing. Die Dalai Lama is een kerel naar mijn hart. Hij vraagt zich af wat al die westerlingen in het Oosten komen zoeken, terwijl ze zélf alles hebben wat het Oosten ook heeft.

"Maar het Oosten heeft mantra's, en het westen niet", betogen onze westerse zoekers: "Oosterse riten noden tot meditatie, westerse religies ontbeert dit."

O ja?

Het christendom, en zeker het katholicisme, heeft een mantra van formaat die jammer genoeg een beetje uit de mode is geraakt. Ik heb hem een tiental jaren (als prille dertiger toen) geleden "herontdekt", en het is een gebed dat vele generaties vóór ons hebben gebeden en waarmee ze perfect aan meditatie toekwamen. Dat gebed, die mantra - lach niet - is de Rozenkrans.

En de Dalai Lama noemde die Rozenkrans met naam!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Pever

Toch meen ik dat 'inspiratie' en 'betrouwbaarheid' niet altijd hand in hand gaan!

Dit erken ik, je leest er meer over in mijn discussie met Yahyazakarya, waar ik aangaande bewijsvoering een uitdrukkelijk onderscheid maak tussen "geldigheid" en "duidelijkheid".

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Die vraag stelden de joden zich zo'n 2500 jaar geleden ook al. Hun antwoord op die vraag is te lezen in het boek Job.

Daarin wordt Job getroffen door zware tegenslagen.
Terwijl zijn vrienden hem vertellen dat het een straf van God is voor zijn zonden, blijft Job beweren dat hij niet gezondigd heeft. Terwijl zijn vrouw hem aanmaant om God te vervloeken voor de onrechtvaardige tegenslagen, weigert Job dit te doen. Hij blijft volhouden dat als de mens al het goede van God aanvaardt, de mens ook het slechte van God moet aanvaarden.

Job, die van mening is dat hij recht in zijn schoenen staat, daagt God wel uit om aan te tonen waar hij heeft gezondigd om al dat lijden te verdienen. Daarop verschijnt Elihu en wijst Job erop dat het lijden dat van God afkomstig is, een louterende en opvoedende functie heeft.

Vervolgens richt God zelf zich tot Job. Waar haalt Job, als nietig schepsel, het recht vandaan om God terecht te wijzen? Alle wonderen van de Schepping zijn te danken aan God terwijl Job het zelfs niet eens kan laten regenen op bevel. M.a.w. het is voor de mens onmogelijk om het plan dat God met de Schepping heeft te doorgronden.

Ik zou het zelf vergelijken met welstellende ouders die vinden dat hun kind moet leren dat alles in het leven niet vanzelf komt. Het kind zal zijn ouders onrechtvaardig en slecht vinden omdat het niet alles zomaar krijgt wat het wil. Maar toch hebben die ouders het beste voor met hun kind.

Zoals u ziet is er niet noodzakelijk sprake van een interne tegenstrijdigheid.

En op welke manier zou dat kind dat geboren wordt met Tay Sachs God dan wel "uitgedaagd" hebben? Wat is er "louterend" aan de gruwelen die God voor dat kind in petto heeft? Legt u me dat eens uit.

[willem1940NLD]

Rozenkrans: niet uniek.

rozenkrans
rozenkrans of paternoster, in de rooms-katholieke traditie een gebedssnoer (met 15 grote en 150 kleine kralen), dat wordt gebruikt voor het rozenkransgebed. Dit bestaat uit 150 maal het Weesgegroet, afgewisseld, na ieder ‘tientje’, met een Onze Vader; tijdens dit gebed overweegt men het leven, de dood en de verrijzenis van Christus.

Het gebruik van een gebedssnoer en het herhalen van eenzelfde gebedsformule heeft de rooms-katholieke traditie gemeen met andere religies, o.a de islam, het hindoeïsme en het boeddhisme. In het christendom was deze vorm van gebed al in de vierde eeuw praktijk bij de woestijnmonniken. Tot ver in de middeleeuwen baden met name ongeletterde leden van kloostergemeenschappen 150 maal het Onze Vaders ter vervanging van het bidden van de 150 psalmen. Vanaf de 12de eeuw ontstond daaruit het gebruik om 150 Weesgegroetjes te bidden, de huidige rozenkrans. In de 15de eeuw kwam daar de praktijk bij om telkens een kernmoment uit het leven van Jezus te overwegen. In het Westen werd (waarschijnlijk in het begin van de 15de eeuw) aan het gebed de devotie tot Maria verbonden; de benaming rozenkrans ontstond naar aanleiding van legenden waarin Maria de Ave's (wees gegroet) uit de mond van haar dienaren aanneemt, ze als rozen aan een snoer rijgt en zich ermee bekranst.

In plaats van het volledige rozenkransgebed wordt veelal een derde gedeelte, met gebruikmaking van een kleiner snoer, het rozenhoedje, gebeden. Hierbij worden per tien weesgegroetjes één van de zgn. ‘geheimen’ overwogen. Ieder van deze geheimen roept een bepaald moment uit het evangelie of een geloofspunt in herinnering. Voor iedere dag in de week is een bepaalde reeks van vijf geheimen aangewezen (de glorievolle, de droeve of de blijde geheimen). In 2002 voegde paus Johannes Paulus II in zijn Apostolische brief Rosarium Virginis Mariae (‘De rozenkrans van de Maagd Maria’) een vierde reeks toe: de geheimen van het licht.

® Encarta ® Winkler Prins Encyclopedie 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Rozenkrans: niet uniek.

rozenkrans
rozenkrans of paternoster, in de rooms-katholieke traditie een gebedssnoer (met 15 grote en 150 kleine kralen), dat wordt gebruikt voor het rozenkransgebed enz...

Waarmee je mijn stelling inderdaad onderschrijft, dat mantra's ook in het westen geen onbekend fenomeen zijn. We hebben ze alleen een beetje "vergeten".

Daarom gaan velen ze in het oosten zoeken.

[Pever]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Sorry Pever, maar in heel de geschiedenis van het christendom was dit eerder uitzondering dan regel hoor. Kritisch bijbelonderzoek dateert echt niet van gisteren.

Kritisch onderzoeken...
Zij die kritiek hadden in de middeleeuwen waren heksen of tovernaars en bijgevolg verbrand!
Er waren kruistochten die met de heidenen komaf wilden maken!
Moet ik verder gaan?
De bijbel is altijd beschermd geweest!

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat mij soms een beetje stoort, Pever - en ik wil je er niet van betichten - is dat mensen die zich door de Bijbel willen laten inspireren bij voorbaat een beetje meewarig worden bekeken, en dat hun inspiratiebron bij voorbaat inferieur wordt geacht t.o.v. andere inspiratiebronnen.

Ach, EFL, ik heb respect voor alle mensen en voor alle religies!
Tegen 'jouw' threads kan ik alleen maar 'U' zeggen. Moest iedereen geloven zoals jij het doet, dan leven we nu al in het paradijs!
Je straalt 'goddelijke' liefde uit die weinigen bezitten! Hoedje af voor je!
Uw godsdienst is zeker niet inferieur, en zeker niet zoals jij ze beoefent!

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Zoals u ziet is er niet noodzakelijk sprake van een interne tegenstrijdigheid.

-Een oneindig goede god, zal een wereld willen scheppen waarin geen kwaad en lijden voorkomt
-Een almachtige god KAN dat ook
-Als god almachtig en oneindig goed is, zal in de wereld geen lijden en kwaad voorkomen.

Welnu, er is zonder twijfel lijden en kwaad in deze wereld.
God is dus ofwel niet almachtig, ofwel niet oneindig goed, ofwel niet de schepper van deze wereld. In elk van die drie gevallen is hij niet de christelijke god.

QED: de christelijke god bestaat niet.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, vandaar ook "onderwerping".

Ik zie je in je avatar dat je nogal op je tanden bijt...is dat wat je bedoelt ???