Bewijzen voor evolutie ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

dan mag ik hopen dat jij die onzin geen twee bladzijden verder opnieuw opdiept.

Dat mag je niet alleen hopen, je mag er zelfs op rekenen.

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Precies!

Een vliegtuig zit inderdaad heel wat eenvoudiger in elkaar. Daarom zou het toevallig ontstaan van een vliegtuig bij het doen ontploffen van de materialen inherent aan een vliegtuig, waarschijnlijker zijn dan het toevallig ontstaan van een levende cel.

Paulus.

nee Paulus, nee, niet precies.

heeft een vliegtuig nakomelingen?
heeft een vliegtuig genetisch materiaal?
vinden er kleine veranderingen plaats in dat genetisch materiaal die overgedragen worden op de nakomelingen?

Indien je driemaal NEE antwoordt, waarom blijf je dit dan aanhalen om de onzin van de evolutietheorie aan te tonen? Een theorie waarin het hebben van genetisch materiaal dat aan veranderingen onderhevig is, en die overgedragen kunnen worden aan de nakomelingen, centraal staat?

het wil maar niet doordringen eh Paulus?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel hoor. Zoals eerder al gezegd sluit de evolutietheorie aan bij de abiogenese. Dat is een verband. Waar het ene stopt begint het andere. Ze vullen elkaar aan.

Bron? En kom niet af met één of andere creationistische site.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mij werden nochtans in school verschillende zogenaamde bewijzen voor de evolutieleer aangereikt die achteraf vals bleken te zijn. Creationisten hebben daar niks mee te maken.

Welke bewijzen? En hadden die bewijzen betrekking op het door jou vooronderstelde verband tussen evolutie en biogenese?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het feit bepaalde creationisten inderdaad welbepaalde zogenaamde bewijzen konden ontmaskeren als zijnde 'vals', zou juist gewaardeerd moeten worden, door de ware wetenschapper. Ik begrijp niet dat hen dat wordt verweten.

De wetenschap heeft geen creationisten nodig om valse bewijzen te ontmaskeren. Dat heeft zij zélf talloze keren gedaan, en het zijn creationisten die een armzalige poging doen om die verdienste op hun eigen conto te schrijven.

Zoals in elke groep, zit er ook kaf in de rangen van de wetenschappers. Die lui worden er vroeg of laat toch uitgezeefd hoor, en wel omdat de wetenschappelijke methode bij uitstek empirisch is, en elke vervalsing vroeg of laat aan het licht komt.

Bij mijn weten echter heeft geen enkele wetenschappelijke vervalsing het lang volgehouden. Hoogstens een paar jaar of zo, maar zeker geen 150 jaar lang. Nochtans houdt de kerngedachte van de evolutieleer - nl. dat de best aan de omstandigheden aangepaste levensvormen het meeste kans maken op procreatie - al 150 jaar moeiteloos stand.

Als die kerngedachte gecorreleerd wordt aan de biogenese (of erger nog: zelfs de abiogenese) dan is dat op volstrekt onwetenschappelijke gronden. Het is kenmerkend hoe je dit verband steevast terugvindt in creationistische kringen. Nogmaals, het is een uitvindsel van de creationisten, niks meer, niks minder.

Dus herhaal ik mijn vraag of jij op school geconfronteerd werd met bewijzen van het verband tussen evolutie en biogenese (of abiogenese). Zelf heb ik nooit weet gehad van dergelijke verbanden, en geloof me vrij: ik lag zelden te slapen tijdens de les, en mijn schoolresultaten waren over het algemeen méér dan behoorlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee.

Aha. 1-0!

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar op het niveau van het lager onderwijs is niet alle netjes omkaderd per vakgebied. Er werd promt verteld dat het leven per toeval ontstond en zo verder evolueerde. En niet alleen in mijn school. Zeker weten.

Zeg, heb jij alleen lager onderwijs genoten, dan? Nooit middelbare gevolgd?

Uiteraard is de vakomkadering in de lagere heel wat minder: hoe kan je nu van één en dezelfde onderwijzer die zowat alle vakken moet geven verwachten dat hij altijd een strikt onderscheid hanteert. Precies daarom krijgen middelbare scholieren les van vakleerkrachten, die elk hun vakgebied, waarvoor in het lager enkel een aanzet wordt gegeven, verder uitdiepen en afbakenen.

Vandaar ook het verzoek vanwege mijn biologieleraar indertijd onze vraag naar het ontstaan van het leven te stellen aan zijn collega scheikunde die volgens hem véél beter geplaatst was om die vraag te beantwoorden.

Daarenboven stel je dat men je vertelde...

• ... dat het leven per toeval ontstond...
• ... om dan verder te evolueren.

Dat zijn twee verschillende dingen die op wetenschappelijk terrein mijlenver van mekaar liggen. Het eerste speelt vermoedelijk eerder op het terrein van de organische scheikunde, het tweede in de biologie.

En daar wringt hem net het schoentje bij creationisten. De aanname dat het leven toevallig ontstond is tot op heden niet bewezen. Het wetenschappelijk onderzoek is volop bezig, maar geen enkele min of meer definitieve conclusie werd er al getrokken. Men wéét zelfs niet waar het leven ontstond. Sommigen denken in de diepzee, anderen in de hete magmabrij van vulkanen, en nog anderen denken dat een komeetinslag het leven vanuit de ruimte op aarde bracht. Wetenschappers zijn het hier nog lang niet over eens.

En die (voorlopig onbesliste) stand van zaken inzake de biogenese projecteren creationisten dan meteen ook maar op de evolutieleer, die iets gans anders bestudeert en waarvoor de bewijsvoering juist verpletterend zwaar is. Zo zwaar dat, zelfs al zou de helft van alle gevonden fossielen vervalst zijn - quod non, laat dit duidelijk wezen - de andere helft nog méér dan ruimschoots zou volstaan om de kerngedachte van de evolutieleer te blijven erkennen als zijnde juist.

Ik weet niet of je iets van muziek kent, maar de hele redenering dat de twijfels omtrent de biogenese op godweetwelke gronden overgedragen worden op de evolutieleer doet me denken aan wat je in de muziek een "cadens" noemt: het voorlaatste akkoord wordt opzettelijk nogal dissonant (onwelluidend) gecomponeerd, zodat het laatste (consonante, welluidende) akkoord juist extra opvalt en goed het einde van een muziekstuk markeert.

Weinig geschoolde muzikanten laten zich vaak daardoor in de war brengen, denken dat het voorlaatste akkoord een "fout" is, vervangen het door een consonant akkoord, waardoor het laatste akkoord zijn kracht verliest en plots heel "flauw" klinkt. Wat die niet-geschoolde muzikanten dan de kritiek ontlokt dat ook dat laatste akkoord "slecht" klinkt, en dat die componist zijn job helemaal niet kent.

Eén van mijn collega-organisten hier is zo iemand. Ik beklaag het koor en de (overigens zeer bekwame) koorleidster die door hem begeleid worden.

En creationisten vergelijk ik met dergelijke dilletanten: het voorlaatste akkoord (de biogenese) klinkt in hun oren niet goed, ze rommelen er dan maar wat mee aan, zodat ook het slotakkoord (de evolutieleer) zijn brillance verliest en ze die op haar beurt kunnen bekritiseren.

Tja, hoe leer je dissonanten in de muziek waarderen? Door veel muziek te beluisteren met een kritisch oor, zodat je de functie van dissonanten - het opwekken van een spanningsveld - begrijpt, waardoor de consonant - het weer neerleggen van dat spanningsveld - des te mooier en rijker klinkt.

En hoe leer je "dissonanten" in de wetenschap waarderen? Door veel aan wetenschap te doen, of er over te lezen - populariserende litteratuur zat - zodat je tenminste begrijpt waarom de biogenese nog geen sluitende wetenschappelijke verklaring heeft, maar hetgeen dat erop volgt - de evolutieleer, het "slotakkoord", iets totaal anders en nieuws - toch zijn waarde behoudt en zelfs vermeerderd ziet.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen, dat doet ze niet. De evolutietheorie zegt NIETS over het ontstaan van het leven. Het ehige dat de evolutietheorie beschrijft is hoe, onder druk van een veranderende omgeving uit oude soorten nieuwe soorten ontstaan. En hoe die 'oude soorten ontstaan zijn is onbelangrijk voor de evolutietheorie.
Om Daniel Denetts uitdrukking te gebruiken: het darwinisme begint in het midden. Het stelt vast dat er een veelheid aan soorten bestaan en stelt zich de vraag waar die soorten vandaan komt.
Maar hoe het leven zelf ontstaan is, is voor de evolutietheorie niet belangrijk.
Of het nu onstaat is door panspermia, door een goddelijke vonk, door 'chemische evolutie' of zelfs eeuwig heeft bestaan (Pasteur!) doet er voor het darwinisme niet toe (wél voor de wetenschap in bredere zin uiteraard). De mechanismen van de evolutietheorie werken evengoed in al deze gevallen.

Kijk Paulus, Driewerf heeft blijkbaar evenmin zitten slapen tijdens de les als ikzelf. En er zitten er nog héél wat op dit forum die het redelijk eens zijn met mijn discours.

Dat "evolutionisten" de schoolgaande jeugd dus hebben volgepropt met allerlei (uit de lucht gegrepen) verbanden tussen de biogenese en de evolutie is hiermee toch wel voldoende ontkracht, mag ik hopen. Integendeel, net als ik maakt Driewerf (en vele anderen met hem) perfect het onderscheid tussen de biogenese en de evolutieleer.

Het zijn juist de creationisten die dat onderscheid systematisch niét maken. Je moet wel op de juiste man schieten hé: degene die een stommiteit begáát, niet degene die met de gevolgen daarvan opgescheept zit.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zou zeggen, blader eens terug, waar het verschil tussen micro- en macro-evolutie wordt uitgelegd. Niemand heeft problemen met micro-evolutie die inderdaad bewezen is.

Marcro-evolutie; daar knelt het schoentje.

Paulus.

Over micro en macro evolutie :
Klik!


Betreffende de aangroei van genkapitaal bij de evolutie van soorten deze kleine selectie artikelen :
Klik!

Verdere links over genetische duplicaties en verdubbelingen :
* 1
* 2
* 3
* 4
* 5

Gen duplicatie versus ID :
Klik!

Repeat-induced point mutation ( RIP ) en evolutie door genduplicaties :
Klik!

Informatie toename :
Klik!

Nylon etende bacterie :
Klik!
En de vele extremofielen en andere bacteries die worden gebruikt ( en zich ontwikkelden ) om nieuwe synthetisch onstane vervuilende chemische produkten op te ruimen.


Mutaties en het ontstaan van nieuwe genen.
Weerlegging van Peter Scheele's argument dat door ( chromosomale ) mutaties geen nieuwe genen kunnen ontstaan :
Klik!

Tenslotte, hier een paar artikels over onderzoek naar mogelijke
macromutaties.
Klik!

Uit welke deze teaser :

Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan

Matthew Ronshaugen, Nadine McGinnis & William McGinnis

Section of Cell and Developmental Biology, University of California—San Diego,
La Jolla, California 92093, USA nature advance online publication letters to nature

A fascinating question in biology is how molecular changes in
developmental pathways lead to macroevolutionary changes in
morphology. Mutations in homeotic (Hox) genes have long been
suggested as potential causes of morphological evolution1,2, and
there is abundant evidence that some changes in Hox expression
patterns correlate with transitions in animal axial pattern3. A
major morphological transition in metazoans occurred about
400 million years ago, when six-legged insects diverged from
crustacean-like arthropod ancestors with multiple limbs4–7. In
Drosophila melanogaster and other insects, the Ultrabithorax
(Ubx) and abdominal A (AbdA, also abd-A) Hox proteins are
expressed largely in the abdominal segments, where they can
suppress thoracic leg development during embryogenesis3. In a
branchiopod crustacean, Ubx/AbdA proteins are expressed in
both thorax and abdomen, including the limb primordia, but do
not repress limbs8–11. Previous studies led us to propose that gain
and loss of transcriptional activation and repression functions in
Hox proteins was a plausible mechanism to diversify morphology
during animal evolution12. Here we show that naturally selected
alteration of the Ubx protein is linked to the evolutionary
transition to hexapod limb pattern.

Klik!
Uit welke deze teaser :

Using laboratory fruit flies and a crustacean known as Artemia, or brine shrimp, the scientists showed how modifications in the Hox gene Ubx—which suppresses 100 percent of the limb development in the thoracic region of fruit flies, while its crustacean counterpart from Artemia only represses 15%—would have allowed the crustacean-like ancestors of Artemia, with limbs on every segment, to lose their hind legs and diverge 400 million years ago into the six-legged insects. Credit: Matthew Ronshaugen, UCSD

Zo Paulus, wat is jou kritiek op deze bovenstaande artikelen ? Liefst op die wijze geformuleerd dat zelfs een leek dit makkelijk kan begrijpen. Ik wens je alvast een leuk en lang leven zodat je voorlopig rustig jou kritieken op duizenden wetenschappelijke onderzoeken kunt afwerken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit is wat een kuddedier zou zeggen. Maar niet een wetenschapper. Een wetenschapper beschouwt iets als wetenschappelijk bewezen, wanneer dat ook daadwerkelijk zo is. Niet omdat iedereen het zegt.

Paulus.

Neen Paulus.
Jij laat sotto voce hier doorschemeren dat de evolutietheorie aanvaard wordt omdat iedereen het zo zegt. Terwijl het uiteraard omgekeerd is, de evolutietheorie wordt door iedereen (idereen die er een beetje toedoet) omdat ze correct is.
maar blijkbaar krijg jij dat niet uit je pen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit is wat een kuddedier zou zeggen. Maar niet een wetenschapper. Een wetenschapper beschouwt iets als wetenschappelijk bewezen, wanneer dat ook daadwerkelijk zo is. Niet omdat iedereen het zegt.

Paulus.

Paulus,

Ik trek even een parallel met jouw redenering hierboven en het verschil in benadering van de Bijbel door christenen versus de Koran door moslims.

Moslims geloven dat iets waar is, omdat het in de Koran staat.

Christenen geloven dat iets in de Bijbel staat, omdat het wáár is. Precies het omgekeerde.

De wetenschappelijke methode beoogt dat een conclusie getrokken wordt omdat ze empirisch als wáár wordt aangetoond. Als zodanig staat de wetenschappelijke methode stukken dichter bij de christelijke benadering van de Bijbel dan bij de islamitische benadering van de Koran.

Maar in jouw redenering draai je de zaken om en ga je ervan uit dat wetenschappers iets geloven omdat een bepaalde wetenschappelijke conclusie in het verleden dat zo bepaalt. Dus de "islamitische" benadering.

Sorry, zo werkt wetenschap nu eenmaal niét. Vanaf het ogenblik dat wetenschappers twijfelen aan voorheen getrokken conclusies, worden die conclusies opnieuw onderzocht. Dat is meermaals ook de evolutieleer overkomen.

Niettemin... blijkt die evolutieleer een stevige knaap. Het is niet zo dat zij boven alle twijfel verheven is. Het is veeleer zo dat elke twijfel totnogtoe er weinig greep op vermocht te hebben.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nee Paulus, nee, niet precies.

heeft een vliegtuig nakomelingen?
heeft een vliegtuig genetisch materiaal?
vinden er kleine veranderingen plaats in dat genetisch materiaal die overgedragen worden op de nakomelingen?

Indien je driemaal NEE antwoordt, waarom blijf je dit dan aanhalen om de onzin van de evolutietheorie aan te tonen? Een theorie waarin het hebben van genetisch materiaal dat aan veranderingen onderhevig is, en die overgedragen kunnen worden aan de nakomelingen, centraal staat?

het wil maar niet doordringen eh Paulus?

Wat bij jouw niet wil doordringen is dat de kans dat een vliegtuig door toeval onstaat, vele malen groter is dan de kans dat een levende cel door toeval onstaat, want een cel kan inderdaad veel meer en zit vele keren meer gecompliceerder in elkaar.

Al wat jij doet is beamen dat een cel inderdaad veel geavanceerder is dan een vliegtuig. Snap je dan niet dat dit geen argument is tegen wat ik zeg maar juist mijn vergelijking bevestigt?



Paulus.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat bij jouw niet wil doordringen is dat de kans dat een vliegtuig door toeval onstaat, vele malen groter is dan de kans dat een levende cel door toeval onstaat, want een cel kan inderdaad veel meer en zit vele keren meer gecompliceerder in elkaar.

Al wat jij doet is beamen dat een cel inderdaad veel geavanceerder is dan een vliegtuig. Snap je dan niet dat dit geen argument is tegen wat ik zeg maar juist mijn vergelijking bevestigt?



Paulus.

Een klinknagel zal niet spontaan door een elementaire kracht in een plaat kruipen.

Snap je het verschil tussen een vliegtuig en een cel?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat bij jouw niet wil doordringen is dat de kans dat een vliegtuig door toeval onstaat, vele malen groter is dan de kans dat een levende cel door toeval onstaat

Zie je zelf de absurditeit van die bewering niet in?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat bij jouw niet wil doordringen is dat de kans dat een vliegtuig door toeval onstaat, vele malen groter is dan de kans dat een levende cel door toeval onstaat, want een cel kan inderdaad veel meer en zit vele keren meer gecompliceerder in elkaar.

Al wat jij doet is beamen dat een cel inderdaad veel geavanceerder is dan een vliegtuig. Snap je dan niet dat dit geen argument is tegen wat ik zeg maar juist mijn vergelijking bevestigt?



Paulus.

Over welke cel hebt u het precies? En over welk vliegtuig?

Voor wat betreft de cellen; gaat het hierover: http://en.wikipedia.org/wiki/Protozoa of heeft u het over lichaamscellen? Als dat laatste zo is, over welke cellen uit welk lichaam dan?

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een klinknagel zal niet spontaan door een elementaire kracht in een plaat kruipen.

Snap je het verschil tussen een vliegtuig en een cel?

Eerste cellen waren bacteriën, wat heb je nodig: lipiden die spontaan compartimenten vormen(micellen), die zitten ook in je mayonaise(ja, echt waar), eiwitten, ontstaan spontaan, zie Urey-Miller, en dan nog wat zuren voor de energie, et voila, repilecerend organisme. Niet zo complex als je denkt dus...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Eerste cellen waren bacteriën, wat heb je nodig: lipiden die spontaan compartimenten vormen(micellen), die zitten ook in je mayonaise(ja, echt waar), eiwitten, ontstaan spontaan, zie Urey-Miller, en dan nog wat zuren voor de energie, et voila, repilecerend organisme. Niet zo complex als je denkt dus...

deze topic gaat over de evolutietheorie, en niet over het ontstaan van het eerste leven. Gelieve dan ook niet dezelfde fout te maken als creationisten door dit (=biogenese) binnen de evolutietheorie te plaatsen

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat bij jouw niet wil doordringen is dat de kans dat een vliegtuig door toeval onstaat, vele malen groter is dan de kans dat een levende cel door toeval onstaat, want een cel kan inderdaad veel meer en zit vele keren meer gecompliceerder in elkaar.

de evolutietheorie handelt niet over het ontstaan van het leven. Er dit maar blijven bij betrekken getuigt gewoon van slechte wil te zijn, beste Paulus.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Al wat jij doet is beamen dat een cel inderdaad veel geavanceerder is dan een vliegtuig. Snap je dan niet dat dit geen argument is tegen wat ik zeg maar juist mijn vergelijking bevestigt?
Paulus.

Nee Paulus, nee. Het bevestigt niet jouw argument. Jij blijft, net als nagenoeg elke andere creationist waarmee ik ooit in discussie ben getreden, halsstarrig beroepen op de vergelijking vliegtuig (boeing)-cel. Een zeer populair creationistisch cliché overigens om de logica van de evolutietheorie te verwerpen.

Een essentieel aspect van de evolutietheorie is het genetisch materiaal, en de geleidelijke veranderingen in dat DNA dat zich na verloop van tijd kunnen opstapelen, en zo aanleiding kunnen geven, door overerving, tot nieuwe soorten. Waarom, en gelieve nu eens een antwoord te geven hierop, wil je dit vergelijken met iets dat al deze dingen niet doet/heeft? Is het omdat je het concept evolutie niet begrijpt?

En nog iets, beste Paulus, irreducible complexity, waar je je op beroept door met het complexe van de cel te schermen, is al met de grond gelijk gemaakt.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

deze topic gaat over de evolutietheorie, en niet over het ontstaan van het eerste leven. Gelieve dan ook niet dezelfde fout te maken als creationisten door dit (=biogenese) binnen de evolutietheorie te plaatsen

Daar heb je gelijk in, Pieke.
Maar de comlplexiteit van het eerste leven wordt nogal eens overschat, dat probeerde ik duidelijk te maken. Een bacteriële cel is in scheikundig en genetisch opzicht eenvoudig te noemen. Daarnaast is complexiteit een arbitraire eigenschap en in een discussie overbodig.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En nog iets, beste Paulus, irreducible complexity, waar je je op beroept door met het complexe van de cel te schermen, is al met de grond gelijk gemaakt.

Inderdaad, zoals hier over de evolutie van het oog:

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Daar heb je gelijk in, Pieke.
Maar de comlplexiteit van het eerste leven wordt nogal eens overschat, dat probeerde ik duidelijk te maken. Een bacteriële cel is in scheikundig en genetisch opzicht eenvoudig te noemen. Daarnaast is complexiteit een arbitraire eigenschap en in een discussie overbodig.

Je hebt gelijk hoor.

Het door creationisten veelgebruikte argument van irreducible complexicity is trouwens al weerlegd.

Waar creationisten problemen mee hebben is het graduele karakter. Daarmee dat Paulus bevoorbeeld graag de evolutietheorie associeert met het ontstaan van de (menselijke) cel zoals we die nu kennen, in al zijn complexiteit, uit het niets/oersoep.

En een virale cel is zelfs nog simpeler, maar je kan de vraag stellen of een virus wel een levend wezen is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

de evolutietheorie handelt niet over het ontstaan van het leven. Er dit maar blijven bij betrekken getuigt gewoon van slechte wil te zijn, beste Paulus.

Laat me dan van goede wil zijn en het niet langer over het ontstaan van leven hebben.

Maar ik vermoed dat het wee niet goed zal zijn. Enfin, we zien wel wie hier van slechte wil is of juist niet.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zou zeggen, blader eens terug, waar het verschil tussen micro- en macro-evolutie wordt uitgelegd. Niemand heeft problemen met micro-evolutie die inderdaad bewezen is.

Marcro-evolutie; daar knelt het schoentje.

Paulus.

Da's toch wel verdomd hypocriet van je, Paulus. Ongetwijfeld kun/wil je niet vatten dat micro-evolutie de basis vormt voor macro-evolutie.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nee Paulus, nee, niet precies.

heeft een vliegtuig nakomelingen?
heeft een vliegtuig genetisch materiaal?
vinden er kleine veranderingen plaats in dat genetisch materiaal die overgedragen worden op de nakomelingen?

Indien je driemaal NEE antwoordt, waarom blijf je dit dan aanhalen om de onzin van de evolutietheorie aan te tonen? Een theorie waarin het hebben van genetisch materiaal dat aan veranderingen onderhevig is, en die overgedragen kunnen worden aan de nakomelingen, centraal staat?

het wil maar niet doordringen eh Paulus?

Alsof dat er iets mee te maken heeft. Juist dat iets zich voortplant maakt dat het nog veel onwaarschijnlijker dat het er gekomen is in het wilde weg, lees evolutie . Een soort dat zichzelf voort produceert is beter gezegd.