Bestaat er zoiets als "God"? - Pagina 27

largo_w · 2 november 2006, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

De god waar zij in geloven is eigenlijk satan in vermomming. Héhéhéhé

Ik geloof meer in het omgekeerde

...

MARE · 2 november 2006, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ik geloof meer in het omgekeerde

...

Vermomming in satan?

Dave Brocatus · 2 november 2006, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""Waar beweert de katholieke kerk dat iets geen plezier mag doen?""

Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken.
Ik ben ook op college geweest!
(maar natuurlijk hebben ze dat nergens geschreven, zo zijn ze wel).

Dus omdat ze op dat college gezegd hebben dat de katholieken beweren dat het geen plezier mag doen, neemt u dat zonder twijfel aan? Ook al is er geen enkel document of uitspraak van iemand die namens de kerk spreekt ter bevestiging?

Dave Brocatus · 2 november 2006, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

En wat precies was de "uitdaging" voor dat kind met Tay Sachs?

Het gaat niet om een persoonlijke "uitdaging" voor dat kind, maar om een "uitdaging" voor de mensheid als geheel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U ontwijkt de hele tijd de kern: u probeert een zin te geven aan het lijden, al dan niet met het afgezaagde verhaal van Job, maar u kunt er niet omheen: deze wereld bulkt van COMPLEET ZINLOOS LIJDEN. Tay Sachs is daar een voorbeeld van. Een almachtige god die dat heeft geschapen, is een oneindige klootzak. Of hij bestaat niet. Ik hou het op het laatste.

Ik ontwijk de kern helemaal niet. We hebben gewoon een wereldbeeld dat fundamenteel van elkaar verschilt:

U beweert dat er compleet zinloos lijden is en concludeert vervolgens dat er geen almachtige en goede god kan bestaan.

Ik beweer dat er een almachtige en goede god bestaat en concludeer vervolgens dat het lijden op deze wereld niet zinloos is.

Beide wereldbeelden zijn wel tegenstrijdig met elkaar maar op zich genomen, vertoont geen van de twee interne tegenstrijdigheden.

Dave Brocatus · 2 november 2006, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""Ik begrijp niet goed wat die verwijzing naar het Laatste Oordeel en de komst van het Rijk Gods plots in deze discussie komt doen. Kunt u dat a.u.b. een beetje verduidelijken?""

ElFlamencoLoco stelde:
""De Bijbel beschouwen we als de spiegel van de menselijke ziel; een spiegel ons door God voorgehouden,""

Ik vind in deze bijbel de tekst:
"Denkt gij dat ik de vrede ben komen brengen op aarde? Neen zeg ik u; wel verdeeldheid" (Lucas, 12:51)

en antwoord:
Dat verklaart inderdaad veel!

Ik heb die tekst gevonden in Lukas 12:51. Zie geen verband met komst van het rijk gods of laatste oordeel.

Jezus is op aarde gekomen om de mens de juiste weg te wijzen die leidt naar het Rijk Gods. Tijdens het Laatste Oordel zullen de mensen beoordeeld worden. Diegenen die de juiste weg gevolgd hebben, zullen toegelaten worden tot het Rijk Gods, de anderen niet.

Jezus brengt verdeeldheid tussen diegenen die bereid zijn de juiste weg te volgen en diegenen die daar niet toe bereid zijn. De eerste christenen hebben die verdeeldheid aan den lijve ondervonden tijdens de vervolgingen door de Romeinen.

drosophila · 2 november 2006, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het gaat niet om een persoonlijke "uitdaging" voor dat kind, maar om een "uitdaging" voor de mensheid als geheel.

Ik ontwijk de kern helemaal niet. We hebben gewoon een wereldbeeld dat fundamenteel van elkaar verschilt:

U beweert dat er compleet zinloos lijden is en concludeert vervolgens dat er geen almachtige en goede god kan bestaan.

Ik beweer dat er een almachtige en goede god bestaat en concludeer vervolgens dat het lijden op deze wereld niet zinloos is.

Beide wereldbeelden zijn wel tegenstrijdig met elkaar maar op zich genomen, vertoont geen van de twee interne tegenstrijdigheden.

U ontwijkt de kern wel degelijk, nog maar eens.
Ik wil van u een klaar en duidelijk antwoord op de tweeledige vraag: wat is er GOED aan de ziekte van Tay Sachs
1) voor de baby
2) voor de mensheid

Concreet graag, dus geen gezwijmel over Job. Daar heeft die baby niks mee te maken.

Dave Brocatus · 2 november 2006, 14:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U ontwijkt de kern wel degelijk, nog maar eens.
Ik wil van u een klaar en duidelijk antwoord op de tweeledige vraag: wat is er GOED aan de ziekte van Tay Sachs
1) voor de baby
2) voor de mensheid

Concreet graag, dus geen gezwijmel over Job. Daar heeft die baby niks mee te maken.

De kern van de zaak is of het concept van een almachtige en goede God interne strijdigheden vertoont of niet, maar goed...

Mijn antwoorden:

1) geen idee
2) geen idee

Ik heb ook niet de pretentie om te beweren dat ik de zin van al wat bestaat weet.

Maar nu zou ik u graag een vraag willen stellen:

Kunt u empirisch bewijzen dat het lijden dat de ziekte van Tay-Sachs veroorzaakt zinloos is?

drosophila · 2 november 2006, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De kern van de zaak is of het concept van een almachtige en goede God interne strijdigheden vertoont of niet, maar goed...

Mijn antwoorden:

1) geen idee
2) geen idee

Ik heb ook niet de pretentie om te beweren dat ik de zin van al wat bestaat weet.

Zolang u niet overtuigend aantoont wat er GOED is aan Tay Sachs, is uw god NIET oneindig goed.

Citaat:

Maar nu zou ik u graag een vraag willen stellen:

Kunt u empirisch bewijzen dat het lijden dat de ziekte van Tay-Sachs veroorzaakt zinloos is?

De bewijslast ligt bij u. Zolang u het bovenstaande niet hebt aangetoond, is de onvermijdelijke conclusie: de God van het christendom bestaat niet.

Dave Brocatus · 2 november 2006, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Zolang u niet overtuigend aantoont wat er GOED is aan Tay Sachs, is uw god NIET oneindig goed.

De bewijslast ligt bij u. Zolang u het bovenstaande niet hebt aangetoond, is de onvermijdelijke conclusie: de God van het christendom bestaat niet.

Neen, de bewijslast ligt evenzeer bij u: Zolang u niet aantoont dat het lijden zinloos is, spreekt niets een almachtige en goede god tegen.

drosophila · 2 november 2006, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het gaat niet om een persoonlijke "uitdaging" voor dat kind, maar om een "uitdaging" voor de mensheid als geheel.

Tay Sachs is het gevolg van een storing in het genetisch materiaal die men al dan niet van zijn voorouders erft en waaraan geen enkel mens schuld heeft. Alleen heeft de schepper van de dna-code zijn werk niet goed gedaan. Bovendien heeft dat kind niet eens de kans gehad om ook maar één zonde te doen, het is volkomen onschuldig.
Wat is dat voor een monster, om een compleet onschuldig kind zo een hels bestaan te geven als UITDAGING voor de mensheid??? Kunt u eens heel concreet zeggen waaruit de uitdaging precies bestaat en hoe die uitdaging het gruwelijke lijden van een onschuldig kind rechtvaardigt?

drosophila · 2 november 2006, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, de bewijslast ligt evenzeer bij u: Zolang u niet aantoont dat het lijden zinloos is, spreekt niets een almachtige en goede god tegen.

gelieve op mijn vragen te antwoorden

Dave Brocatus · 2 november 2006, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Tay Sachs is het gevolg van een storing in het genetisch materiaal die men al dan niet van zijn voorouders erft en waaraan geen enkel mens schuld heeft. Alleen heeft de schepper van de dna-code zijn werk niet goed gedaan. Bovendien heeft dat kind niet eens de kans gehad om ook maar één zonde te doen, het is volkomen onschuldig.
Wat is dat voor een monster, om een compleet onschuldig kind zo een hels bestaan te geven als UITDAGING voor de mensheid???

Dat is geen monster.

Het is vergelijking die slechts in beperkte mate opgaat, maar ik ga ze toch stellen: Wat zou u zeggen van iemand die Saddam Hoessein als baby zou vermoord hebben? Zou u die moordenaar ook een monster noemen, wetende dat door de dood van die ene baby duizenden levens gered worden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Kunt u eens heel concreet zeggen waaruit de uitdaging precies bestaat en hoe die uitdaging het gruwelijke lijden van een onschuldig kind rechtvaardigt?

Ik heb u reeds gezegd dat ik dat niet kan.

Dave Brocatus · 2 november 2006, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

gelieve op mijn vragen te antwoorden

Ik heb tot hiertoe steeds uw vragen beantwoord.

Maar u hebt mij nog niet gezegd welk empirisch bewijsmateriaal er is dat aantoont dat het lijden zinloos is en het bestaan van een almachtige en goede god uitsluit.

Als er geen bewijsmateriaal is, geef dat dan eerlijk toe i.p.v. met zekerheid te beweren dat lijden zinloos is tot het tegendeel bewezen is.

cor · 2 november 2006, 14:47

""Dus omdat ze op dat college gezegd hebben dat de katholieken beweren dat het geen plezier mag doen, neemt u dat zonder twijfel aan?""

Het doet me plezier te horen dat u toch al een deel van uw priesters in twijfel trekt. Misschien het begin van de doorbraak.
Maar uw eigen groep in de rug steken is niet zo mooi, al is het wel al jaren een hoofdkenmerk van vooral de katholiek-politieke richting. Maar daar bestaan ook geen documenten van ter bevestiging.

Tussen haakjes, die college-priesters zegden dat niet; maar ze lieten het op alle manieren voelen. Zet dat maar eens op papier.

cor · 2 november 2006, 14:49

""Jezus is op aarde gekomen om de mens de juiste weg te wijzen die leidt naar het Rijk Gods""

Ik wil aannemen dat gij dat gelooft, maar bewijs dat nu eens.

Dave Brocatus · 2 november 2006, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het doet me plezier te horen dat u toch al een deel van uw priesters in twijfel trekt. ...

Priesters zijn ook maar mensen. Er is niets mis mee om bepaalde uitspraken/handelingen van mensen in twijfel te trekken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Maar uw eigen groep in de rug steken is niet zo mooi, al is het wel al jaren een hoofdkenmerk van vooral de katholiek-politieke richting. Maar daar bestaan ook geen documenten van ter bevestiging.

Ik steek niemand een mes in de rug, zeker niet mijn eigen groep (daar bedoelt u toch de katholieken mee?).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Tussen haakjes, die college-priesters zegden dat niet; maar ze lieten het op alle manieren voelen. Zet dat maar eens op papier.

U kunt gans de katholieke kerk niet verantwoordelijk stellen voor het gedrag van enkele college-priesters. Dat is oneerlijk.

cor · 2 november 2006, 14:53

""Jezus brengt verdeeldheid tussen diegenen die bereid zijn de juiste weg te volgen en diegenen die daar niet toe bereid zijn. De eerste christenen hebben die verdeeldheid aan den lijve ondervonden tijdens de vervolgingen door de Romeinen.""
En de latere christenen hebben die verdeeldheid ten top gedreven door alle 'andersdenkenden' uit te roeien, te vuur en te zwaard.

Dus heeft de bijbel toch gelijk:
"Denkt gij dat ik de vrede ben komen brengen op aarde? Neen zeg ik u; wel verdeeldheid" (Lucas, 12:51)

Dave Brocatus · 2 november 2006, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""Jezus is op aarde gekomen om de mens de juiste weg te wijzen die leidt naar het Rijk Gods""

Ik wil aannemen dat gij dat gelooft, maar bewijs dat nu eens.

Dat is iets dat niet dat wetenschappelijk bewezen kan worden. Ik kan u enkel zeggen: "Kijk rondom u en zie hoe christenen naar het voorbeeld van Christus zich belangeloos inzetten voor hun naasten".

drosophila · 2 november 2006, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik heb tot hiertoe steeds uw vragen beantwoord.

Neen, dat hebt u niet. Recapituleren?

Uw god is niet alleen schepper van alles wat bestaat, hij is tevens almachtig én oneindig goed. Alles wat door hem is geschapen, moet bijgevolg GOED zijn.
De vraag waarop u het antwoord schuldig blijft: wat is er goed aan Tay Sachs?

Citaat:

Maar u hebt mij nog niet gezegd welk empirisch bewijsmateriaal er is dat aantoont dat het lijden zinloos is en het bestaan van een almachtige en goede god uitsluit.

Als er geen bewijsmateriaal is, geef dat dan eerlijk toe i.p.v. met zekerheid te beweren dat lijden zinloos is tot het tegendeel bewezen is.

Dat empirisch bewijsmateriaal bestaat niet. Net zoals niemand kan bewijzen dat onzichtbare eekhoorns NIET bestaan, kan niemand bewijzen dat de zin van Tay Sachs NIET bestaat.
Maar de bewijslast lig wel degelijk bij u. U gaat er namelijk van uit dat Tay Sachs WEL zin heeft, wel GOED is. Maar u weigert dat te verduidelijken.

U kan er u natuurlijk altijd vanaf maken (en ik heb de indruk dat het die kant opgaat) door iets te antwoorden in de zin van "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Daar is niks tegen in te brengen, maar het is meteen het einde van de discussie. Als iemand weigert zijn redelijk denken en zijn diepste morele beginselen te gebruiken de vraag van het godsbestaan te beantwoorden, waarop kan hij dan nog een beroep doen om tot een besluit te komen? Het gevoel, de opvoeding, een gril? Maar dan moet u goed beseffen dat alle mensen, welek godsopvatting ze ook hebben (ook een god die mensneoffers, folteringen enz.. vraagt) evenveel gelijk hebben. Want ze kunnen allemaal zeggen "de wegen van god zijn onnaspeurbaar.

cor · 2 november 2006, 15:05

@ Dave Brocatus

Ja, maar dat is het juist. Er zijn ongetwijfeld zeer humane mensen die in hun ogen handelen vanuit hun geloof. En ik denk dat u een integer persoon bent, die ook vanuit uw geloof handelt (of minstens denkt).

Maar als ik rondzie naar christenen dan zie ik, op enkele uitzonderingen na, grote hypochrisie, gevaarlijk conservatisme, vastgeroest denken en laksheid. Absoluut niet zoals in (een deel van) de bijbel voorgesteld.

En of het 'naar het voorbeeld van Christus' is, ik neem aan dat dat deel uitmaakt van uw geloof, maar feitelijk verwijst niets daarnaar.

Bekijk resultaten enquête: bestaat God?
ja!	33	37,50%
natuurlijk niet!	55	62,50%
Aantal stemmers: 88. Je mag niet stemmen in deze enquête

2 november 2006, 14:47	#534
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	""Dus omdat ze op dat college gezegd hebben dat de katholieken beweren dat het geen plezier mag doen, neemt u dat zonder twijfel aan?"" Het doet me plezier te horen dat u toch al een deel van uw priesters in twijfel trekt. Misschien het begin van de doorbraak. Maar uw eigen groep in de rug steken is niet zo mooi, al is het wel al jaren een hoofdkenmerk van vooral de katholiek-politieke richting. Maar daar bestaan ook geen documenten van ter bevestiging. Tussen haakjes, die college-priesters zegden dat niet; maar ze lieten het op alle manieren voelen. Zet dat maar eens op papier.

2 november 2006, 14:49	#535
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	""Jezus is op aarde gekomen om de mens de juiste weg te wijzen die leidt naar het Rijk Gods"" Ik wil aannemen dat gij dat gelooft, maar bewijs dat nu eens.

2 november 2006, 14:53	#537
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	""Jezus brengt verdeeldheid tussen diegenen die bereid zijn de juiste weg te volgen en diegenen die daar niet toe bereid zijn. De eerste christenen hebben die verdeeldheid aan den lijve ondervonden tijdens de vervolgingen door de Romeinen."" En de latere christenen hebben die verdeeldheid ten top gedreven door alle 'andersdenkenden' uit te roeien, te vuur en te zwaard. Dus heeft de bijbel toch gelijk: "Denkt gij dat ik de vrede ben komen brengen op aarde? Neen zeg ik u; wel verdeeldheid" (Lucas, 12:51)

2 november 2006, 15:05	#540
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	@ Dave Brocatus Ja, maar dat is het juist. Er zijn ongetwijfeld zeer humane mensen die in hun ogen handelen vanuit hun geloof. En ik denk dat u een integer persoon bent, die ook vanuit uw geloof handelt (of minstens denkt). Maar als ik rondzie naar christenen dan zie ik, op enkele uitzonderingen na, grote hypochrisie, gevaarlijk conservatisme, vastgeroest denken en laksheid. Absoluut niet zoals in (een deel van) de bijbel voorgesteld. En of het 'naar het voorbeeld van Christus' is, ik neem aan dat dat deel uitmaakt van uw geloof, maar feitelijk verwijst niets daarnaar.