Israël valt Gaza en Libanon binnen - Pagina 281

groene flamingant · 3 september 2006, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

We gaan er nooit uitgeraken...

Binnen 20 jaar misschien.

labyrinth · 3 september 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Jawel, de discussie wordt weer op 'niveau' gevoerd.
Zionistische verzetsstrijders bestaan niet. Zionisme is kolonisatie.

Israël heeft trouwens al meermaals Palestijnse burgers gebruikt als schild. Letterlijk zelfs. Israël heeft dus geen reden om Hezbollah op dat punt met de vinger te wijzen.

Inderdaad, met kan zich niet verzetten om iets terug te krijgen dat geen eigendom was.

Hertog van Gelre · 3 september 2006, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

In de voorbije tien jaar tot vóór deze oorlog, heeft Hezbollah nauwelijks of geen burgerslachtoffers gemaakt maar zich integendeel bijna uitsluitend geconcentreerd op het verzet tegen de militaire Israëlische bezetting.

Citaat:

Hezbollah

Hezbollah staat op de VS-lijst van terreurbewegingen en ook de Verenigde Naties waarschuwen tegen terreur van de organisatie. Volgens het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken heeft de beweging al meer dan 300 Amerikaanse staatsburgers gedood, met name tijdens de Libanese Burgeroorlog.

Daarnaast beheert het een eigen televisie-station, Al Manar, dat onder andere in Europa en Amerika verboden is omdat het zou aanzetten tot haat.
De vestigingsplaats van Hezbollah is vooral in Zuid-Libanon, bepaalde stadswijken van Beiroet en in de Bekavallei te vinden.

In de jaren tachtig hield ze zich ook bezig met ontvoeringen van Westerse personen zoals de Brit Terry Waite. Voorts is ze verantwoordelijk voor het kapen van TWA-vlucht 847 en wordt ze ervan verdacht een tweetal bomaanslagen op de Joodse gemeenschap in Buenos Aires op haar geweten te hebben (deze vonden in 1992 en 1994 plaats).

In 2000 trok Israël zich terug uit Zuid-Libanon, onder premier Ehud Barak. Hezbollah dat jarenlang guerrilla -acties in en vanuit dit gebied in het noorden van Israël had uitgevoerd om de Israëli's zover te krijgen, zag de terugtrekking als een overwinning. De beweging nam vervolgens de militaire controle over Zuid-Libanon over vanwaar het sindsdien acties tegen Israël uitvoert.

Vanaf 2000 IS er geen 'bezetting' meer. Veel zelfmoordacties hebben een hezbollah-handtekening. Maar ja, israeliers zijn nauwelijks of geen 'burgers'.

Buenos Aires ligt ook alweer wáár in Israël?

labyrinth · 3 september 2006, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik supporter niet. Ik stel gewoon vast. Ik betreur dat juist een fundamentalistische beweging als Hezbollah een heldenstatus moet verwerven maar dat deze beweging de enige is die op noemenswaardige wijze de Libanese soevereniteit kan verdedigen is gewoon een feit. Tijdens de recente Israëlische invasie was het Libanese officiële leger zo goed als machteloos.

Machteloos, onbestaande of neutraal ? Het Libanese officiële leger was in elk geval niet echt aanwezig op het terrein.

werkgroep morkhoven · 3 september 2006, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien lees ik het met een andere nadruk dan je bedoelt, maar letterlijk lijk je heel erg akelig gelijk te hebben; zonder zeer harde (re)actie heeft Israël totaal geen overlevingskans.

Als Israël werkelijk wil overleven, dan moeten ze maar voortgaan met onschuldige burgers te vermoorden !

labyrinth · 3 september 2006, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Vanaf 2000 IS er geen 'bezetting' meer. Veel zelfmoordacties hebben een hezbollah-handtekening. Maar ja, israeliers zijn nauwelijks of geen 'burgers'.

Buenos Aires ligt ook alweer wáár in Israël?

Joodse gemeenschappen vind je overal ter wereld en op alle continenten.

groene flamingant · 3 september 2006, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U bent wederom bezig te geschiedenis te herschrijven. In het kort:
1. U spreekt uzelf tegen over a. De democratische staat Libanon en b. de demografische samenstelling in libanon. Maak uw keus: Ofwel Libanon was democratisch of niet. Ofwel de demografische samenstelling is veranderd, of niet.
2. Israel was en is een land waar de arabische (moslim) bevolking dezelfde rechten en plichten heeft als iedereen.
3. Als u de libanese burgeroorlog bij Israel in de schoenen wilt schuiven bent u echt ver heen. En het is nog paternalistisch ook. U doet net alsof 'palestijnen' losgeslagen projectielen zijn die geen eigen verantwoordelijkheid hebben of keuzes kunnen maken. En u doet net alsof 'libanezen' losgeslagen projectielen zijn die geen eigen verantwoordelijkheid hebben of keuzes kunnen maken. Verder vergeet u de invloed van Iran en Syrië.
4. Over uw laatste opmerking: Het is het arabisch antisemitisme dat de PLO veroorzaakte en het is de PLO die Hezbollah veroorzaakte. Niet meer en niet minder. Mag ik u eraan herinneren dat Israel zich toch al wel een paar jaartjes heeft teruggetrokken uit Libanon? Mag ik u er tevens aan helpen herinneren dat ALLE internationale waarnemers al zagen aankomen wat nu gebeurde?
Hezbollah IS een terroristische organisatie.

Waarom denkt u eigenlijk dat zowel Egypte als Jordanie als Saoudie-Arabie Israel het recht bevestigden op zelfverdediging?

1. Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Libanon is zeker een democratie, in die zin dat men eerlijke verkiezingen kent, meerpartijensysteem, enzovoort. Doordat de hoogste functies echter steevast vastliggen, wat de demografische verhoudingen ook zijn, kent die democratie zijn beperkingen en dat heeft in het verleden geleid tot zware spanningen.
2. De Arabische moslim- (en christelijke) bevolking van Israël heeft op veel punten helemaal niet dezelfde rechten en ik heb dat al ettelijke malen aangetoond. Hoeveel moslims of christenen hebben in de geschiedenis van Israël een functie van niveau enig niveau verkregen? De vraag stellen is ze beantwoorden.
3. Ik heb de burgeroorlog in Libanon helemaal niet in de schoenen van Israël geschoven. Dat is al te gek. Ik had het louter over de Israëlische invasies in Libanon. Die burgeroorlog heb jij er zelf bijgesleurd.
4. De PLO is helemaal niet ontstaan door het Arabisch antisemitisme. Dat is gewoon lachwekkend. De PLO is ontstaan ter verdediging van de rechten van het Palestijnse volk. Het Arabische antisemitisme is een gevolg van de jarenlange agressieve Israëlische politiek. Betreur dat wat mij betreft maar heb dan ook de eerlijkheid om de oorzaak achter dat antisemitisme te erkennen. Verder is Hezbollah wel degelijk ontstaan als reactie op de Israëlische bezetting van Zuid-Libanon.
De kidnapping van de twee Israëlische soldaten was een voorspelbare maar weliswaar te betreuren reactie op de Israëlische weigering om te spreken over de Libanese gevangenen in Israëlische gevangenissen.

Dat internationale waarnemers wat nu gebeurt reeds voorspelden is best mogelijk maar niet persé om de reden die jij graag wil zien. Reeds bij de terugtrekking van de Syrische troepen gingen immers al stemmen op dat een nieuwe (Israëlische of Amerikaanse) operatie voorbereid in Libanon of Syrië.

Doe me verder een plezier en antwoord aub op de vragen rond de nederzettingenpolitiek en de verwoesting van de Palestijnse dorpen in 1948.

Hertog van Gelre · 3 september 2006, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

1. Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Libanon is zeker een democratie, in die zin dat men eerlijke verkiezingen kent, meerpartijensysteem, enzovoort. Doordat de hoogste functies echter steevast vastliggen, wat de demografische verhoudingen ook zijn, kent die democratie zijn beperkingen en dat heeft in het verleden geleid tot zware spanningen.

Dat klopt, maar Israel staat daarbuiten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

2. De Arabische moslim- (en christelijke) bevolking heeft op veel punten helemaal niet dezelfde rechten en ik heb dat al ettelijke malen met voorbeelden aangetoond. Stel maar gewoon de vraag: Hoeveel moslims of christenen hebben in de geschiedenis van Israël ook maar enige functie van niveau te verkregen? De vraag stellen is ze beantwoorden.

Kom ik op terug mét keurig lijstje. Als Israel in vrede had kunnen leven wa de situatie trouwens allang genormaliseerd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

3. Dat is belachelijk. Ik heb de burgeroorlog helemaal niet in de schoenen van Israël geschoven. Ik had het louter over de Israëlische invasies in Libanon. Die burgeroorlog heb jij er zelf bijgesleurd.

U impliceerde het. Het is goed dat u bij deze bevestigt dat Israel niets met de burgeroorlog te maken had.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

4. De PLO is helemaal niet ontstaan door het Arabisch antisemitisme. Dat is gewoon lachwekkend. In tegendeel: De PLO is ontstaan om de rechten van het Palestijnse volk te verdedigen. Het Arabische antisemitisme is een reactie op de jarenlangen Israëlische politiek van agressie. Ik heb er geen moeite mee dat je moeite hebt met een antisemitisme onder bepaalde lagen van de bevolking daar maar heb dan ook de eerlijkheid om de oorzaak erachter te erkennen.

De PLO is weldegelijk ontstaan uit arabisch antisemitisme maar deze discussie is veel filosofischer en wijkt teveel af van waar we het hier over hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het Arabische antisemitisme is een reactie op de jarenlangen Israëlische politiek van agressie.

Als u dit écht meent wordt het tijd dat u zich gaat verdiepen in de geschiedenis.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Verder is Hezbollah wel degelijk ontstaan als reactie van de Israëlische bezetting van Zuid-Libanon.

Ook hier zijn nuances aan te brengen. Voor de fundamentalisten was Amal niet extreem genoeg, vandaar dat Hezbollah werd opgericht. De trigger was inderdaad de Israelische inval in Zuid-Libanon.

Lof der Zotheid · 4 september 2006, 09:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Beide partijen, maar zoals de sterksten op de zwakkeren slaan en blijven slaan is het echt niet meer om aan te zien.......

Alles is relatief. Wie is hier zonder twijfel "de sterkste" en wie zonder twijfel "de zwakste"?

werkgroep morkhoven · 4 september 2006, 09:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als Israel in vrede had kunnen leven was de situatie trouwens allang genormaliseerd.

De PLO is weldegelijk ontstaan uit arabisch antisemitisme maar deze discussie is veel filosofischer en wijkt teveel af van waar we het hier over hebben.

Nog een paar opmerkingen in die zin en we stellen je aan tot leraar geschiedenis.

werkgroep morkhoven · 4 september 2006, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hezbollah IS een terroristische organisatie.

Waarom denkt u eigenlijk dat zowel Egypte als Jordanie als Saoudie-Arabie Israel het recht bevestigden op zelfverdediging?

Hezobollah wordt door de Europese Unie niet als een 'terroristische organisatie' gezien. De Verenigde Staten en Israël zetten de Europese Unie wel onder druk om Hezbollah als 'terroristische organisatie' af te schilderen.
Hezbollah organiseerde ook geen zelfmoordaanslagen zoals hier regelmatig wordt gesteld.

Egypte, Jordanië en Saoudi-Arabië waren geenszins akkoord met het feit dat Israël half Libanon platbombardeerde waarbij het zich valselijk beriep op het 'recht op zelfverdediging' terwijl het oorspronkelijk zogenaamd om de ontvoering van twee Israëlische soldaten ging.

labyrinth · 4 september 2006, 09:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Alles is relatief. Wie is hier zonder twijfel "de sterkste" en wie zonder twijfel "de zwakste"?

Als criteria.

1. Wie maakt het grootste aantal slachtoffers
2. Wie bezit de meest geavanceerde wapens
3. Wie krijgt de steun van de machtigste staat ter wereld
4. Wie kan zich wegen- lucht- en havenblokkades veroorloven
5. Wie vernielt er de meeste infrastructuur
6. Wie heeft het grootste aantal gevangenen van de tegenpartij
7. Wie hindert er het meest de tegenpartij in het dagelijks leven
8. Wie heeft er de meeste mensen verdreven
9. Wie heeft er bij wie de meeste nederzettingen gebouwd
10. Wie is dus zonder twijfel de sterkste 'pester' voor het ogenblik

Als u wilt kan ik er zeker wel nog een paar vermelden maar persoonlijk vind ik deze al erg genoeg.

labyrinth · 4 september 2006, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De PLO is weldegelijk ontstaan uit arabisch antisemitisme maar deze discussie is veel filosofischer en wijkt teveel af van waar we het hier over hebben.

En dan, is het pogen bezet gebied te bevrijden geen normale zaak...... moet een mens zich gewoon laten verdrijven zoals vee, vooral als je eigen volk duidelijk de meerderheid is ?

Lof der Zotheid · 4 september 2006, 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Als criteria.

1. Wie maakt het grootste aantal slachtoffers
2. Wie bezit de meest geavanceerde wapens
3. Wie krijgt de steun van de machtigste staat ter wereld
4. Wie kan zich wegen- lucht- en havenblokkades veroorloven
5. Wie vernielt er de meeste infrastructuur
6. Wie heeft het grootste aantal gevangenen van de tegenpartij
7. Wie hindert er het meest de tegenpartij in het dagelijks leven
8. Wie is dus zonder twijfel de sterkste voor het ogenblik

Als u wilt kan ik er zeker wel nog een paar vermelden.

Dat is het militaire en fysieke aspect. Moreel gezien is het echter een ander verhaal...

werkgroep morkhoven · 4 september 2006, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Dat is het militaire en fysieke aspect. Moreel gezien is het echter een ander verhaal...

Je reactie op het bericht van Labyrint is -inhoudelijk gezien- al bijna even waardevol als je talrijke berichten (die inmiddels bijna allemaal door de moderatie geschrapt werden) op 'Werkgroep en de ontvolking van Zuid-Soedan'.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=57723

labyrinth · 4 september 2006, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Dat is het militaire en fysieke aspect. Moreel gezien is het echter een ander verhaal...

Ja, daarom dat we de sterkste 'pester' in de regio zijn moreel gedrag best wat bijschaven, en dit voor zijn eigen goed.
Volgens mij handelt hij niet meer normaal, hij lijdt aan egocentrische neurose dat op termijn kan neigen naar egocentrische psychose, en dat is gevaarlijk voor allen.

Lof der Zotheid · 4 september 2006, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Je reactie op het bericht van Labyrint is -inhoudelijk gezien- al bijna even waardevol als je talrijke berichten (die inmiddels bijna allemaal door de moderatie geschrapt werden) op 'Werkgroep en de ontvolking van Zuid-Soedan'.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=57723

Ach zo? Al mijn berichten geschrapt? Bewijs dat eens. Ik had daar namelijk indertijd één bericht geschreven. Dat staat er nog. Zonder bewijs van uw kant, komt er nog een talent van u bij: die van gepatenteerde leugenaar. Maar ach, dat hebt ge al ruimschoots bewezen...

Lof der Zotheid · 4 september 2006, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ja, daarom dat we de sterkste 'pester' in de regio zijn moreel gedrag best wat bijschaven, en dit voor zijn eigen goed.
Volgens mij handelt hij niet meer normaal, hij lijdt aan egocentrische neurose dat op termijn kan neigen naar egocentrische psychose, en dat is gevaarlijk voor allen.

Daar zit 'm de kneep. Wie is de sterkste "pester"? Gij zegt Israël vanwege zijn militaire overmacht. De Hezbollah doet echter voor "pesten" niet onder, zij het op een andere manier.

Er is echter nog een dimensie aan morele kracht: de moraal van alle betrokken partijen na het conflict. Die van Israël en de Libanese burgerbevolking: nul komma nul. Die van Hezbollah, Syrië en Iran: superhoog. En daar schuilt mijns inziens ook een gevaar. Want of hetgeen Israël uitgevoerd heeft al dan niet legitiem is, kan bediscussieerd worden, daar bestaan verscheidene meningen over. Maar over het feit dat Hezbollah samen met zijn sponsors Syrië en Iran een reeël gevaar zijn voor de stabiliteit van de regio, is geen twijfel mogelijk.

werkgroep morkhoven · 4 september 2006, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Ach zo? Al mijn berichten geschrapt? Bewijs dat eens. Ik had daar namelijk indertijd één bericht geschreven. Dat staat er nog. Zonder bewijs van uw kant, komt er nog een talent van u bij: die van gepatenteerde leugenaar. Maar ach, dat hebt ge al ruimschoots bewezen...

Hertog van Gelre · 4 september 2006, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Ach zo? Al mijn berichten geschrapt? Bewijs dat eens. Ik had daar namelijk indertijd één bericht geschreven. Dat staat er nog. Zonder bewijs van uw kant, komt er nog een talent van u bij: die van gepatenteerde leugenaar. Maar ach, dat hebt ge al ruimschoots bewezen...

Er haalt iemand draden door elkaar. Ach ja, als je er nooit komt...