Liberaal De Grauwe: rampen-banken moeten genationaliseerd worden - goed idee?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het kapitalisme in zijn geheel afschaffen; het werkt toch niet

Het is dringend nodig.

Het werkt net schitterend

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De liberale elementen binnen de E.G. hebben in de ontwikkeling van grote landen als India en China een nieuwe methode gezien om onze werkende bevolking blaaskes wijs te maken.
De globalisering zijn zij gaan gebruiken om ons te doen geloven dat wij ons op het niveau qua economische ontwikkeling en sociale zekerheid moesten naar beneden conformeren aan ontwikkelingslanden of aan landen in volle ontwikkeling.
DIt is nonsens: zij moeten op ons niveau geraken, wij niet afdalen naar het niveau van hen.
Ondertussen begint het tij zachtjesaan te keren, en ziet men in dat indien een land uit het Westen zijn sociale systemen niet ontwikkeld, of zelf afbouwd, en terug gaat naar primitieve liberale denkpistes, zoals in de VS, men zeer kwetsbaar is voor grote crises.
Men leert bij door ervaring, spijtig genoeg heel traag....

Noem dat gewoon chantage.

De bazen zeggen, met goedkeuring van de chanterende EU: "Om tegen China en India te kunnen concurreren moeten wij onze sociale verworvenheden afbouwen. Werk meer voor minder geld, anders vertrekken we."

Deze terroristen zouden beter de zaak omkeren en pleiten voor een "level playing field": geen handel met China en India zolang daar geen milieunormen bestaan, zolang daar kinderarbeid bestaat, zolang daar geen sociale rechten bestaan, zolang het internationale arbeidsrecht niet wordt gerespecteerd, etc....

Maar deze chanteurs willen natuurlijk een "race to the bottom", zodat ze mensen voortdurend tegen elkaar kunnen uitspelen.

Wij, de mensen die geen terroristische neigingen hebben, willen juist een "race to the top". Alle mensen op deze planeet, dus ook de Chinezen en de Indiërs, verdienen meer sociale en ecologische welvaart, niet minder.

Er is maar één groep mensen die dat streven tegenhoudt: de neoliberale terrorist die ons voortdurend chanteert, met goedkeuring van de EU, om toch maar zoveel mogelijk meerwaarde uit mens en milieu te kunnen kloppen, zonder ook maar één greintje verantwoordelijkheid te moeten dragen voor de vernietigingen die daarmee gepaard gaan (de vernietiging van het sociale weefsel, van het milieu, van de planeet tout court).

Wij moeten deze terroristen keihard aanpakken, en de oorlog ertegen winnen. Dat is echt een "global war on terror".

[DenKempenzoon]

De Grauwe is inderdaad een héél donkerblauwe liberaal, wat z'n goed recht is. Als dit soort mensen gaan pleiten voor natonaliseringen dan zal zeker niet in de eerste plaats in het belang van 'het plebs' zijn vrees ik.

[Guust]

C2C's uitleg klinkt wel goed maar wanneer we alle producten uit China,Taiwan, India enz zouden weren en enkel producten zouden toelaten die geproduceerd zijn onder gelijke arbeidsomstandigheden zoals in Europa zou dit zo duur zijn dat veel luxe goederen zoals een computer of TV niet meer betaalbaar zouden zijn voor de gewone arbeider. Niet dat ik de globalisering goedkeur, maar is toch allemaal niet zo simpel op te lossen.

[DenKempenzoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Guust

C2C's uitleg klinkt wel goed maar wanneer we alle producten uit China,Taiwan, India enz zouden weren en enkel producten zouden toelaten die geproduceerd zijn onder gelijke arbeidsomstandigheden zoals in Europa zou dit zo duur zijn dat veel luxe goederen zoals een computer of TV niet meer betaalbaar zouden zijn voor de gewone arbeider. Niet dat ik de globalisering goedkeur, maar is toch allemaal niet zo simpel op te lossen.

Inderdaad... als je voor jezelf nagaat waar de producten die je koopt geproduceerd zijn dan kom je tot het besef dat we met z'n allen 'meewerken' aan deze zaken.

[willem1940NLD]

Wat de ideetjes van C2C echt voorstellen of waartoe ze werkelijk zouden leiden staat nog zwaar te bezien; als we zouden stoppen met kopen van landen in hun ontwikkelingsfase dan zouden die landen voorlopig te veel honger lijden om iets aan verbetering van hun niveau, op alle gebied, te doen. Nou ja, de aloude USSR heeft het nooit gehaald en verzuipt nog steeds in de vervuiling van "toen".

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Noem dat gewoon chantage.

De bazen zeggen, met goedkeuring van de chanterende EU: "Om tegen China en India te kunnen concurreren moeten wij onze sociale verworvenheden afbouwen. Werk meer voor minder geld, anders vertrekken we."

Deze terroristen zouden beter de zaak omkeren en pleiten voor een "level playing field": geen handel met China en India zolang daar geen milieunormen bestaan, zolang daar kinderarbeid bestaat, zolang daar geen sociale rechten bestaan, zolang het internationale arbeidsrecht niet wordt gerespecteerd, etc....

Maar deze chanteurs willen natuurlijk een "race to the bottom", zodat ze mensen voortdurend tegen elkaar kunnen uitspelen.

Wij, de mensen die geen terroristische neigingen hebben, willen juist een "race to the top". Alle mensen op deze planeet, dus ook de Chinezen en de Indiërs, verdienen meer sociale en ecologische welvaart, niet minder.

Als je tegen de chinezen zegt dat ze dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten hanteren als wij doen, dan zijn hun producten niet meer goedkoper dan de onze. Dat betekent dat wij niets meer van hun kopen. Hun fabrieken zouden failliet gaan en mensen leven nu terug in pure armoede zonder kans op vooruitgang zoals in afrika. Tegelijk worden wij armer omdat onze goederen plots heel erg duur worden.

Als je chinezen nu helpt door goederen van hen te kopen, kunnen ze zich opwerken, stijgt hun inkomen en hun productiviteit en krijgen ze automatisch betere arbeidsvoorwaarden. Zoiets is al gebeurd in taiwan, korea,..

Zoals jij het voorstelt is het enige economische probleem van china dat hun arbeiders niet genoeg verdienen. Dus de oplossing is dan het loon van de chinese arbeider verhogen en economische groei komt vanzelf?

[Guust]

De Chinese overheid heeft vele boeren onteigend en ze geherhuisvest in woonblokken rond fabrieken zodat ze eigenlijk verplicht worden om daar te gaan werken, willen ze nog een inkomen hebben. Wanneer we China nu gaan boycotten wordt dat daar weer een massale hongersnood zoals onder Mao, ik geloof dat zijn verlichte Marxistische ideeën daar ook 50 miljoen doden heeft gekost.

[Guust]

C2C reageert niet meer op zijn eigen topic?

[mmmyess?]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Als je tegen de chinezen zegt dat ze dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten hanteren als wij doen, dan zijn hun producten niet meer goedkoper dan de onze. Dat betekent dat wij niets meer van hun kopen. Hun fabrieken zouden failliet gaan en mensen leven nu terug in pure armoede zonder kans op vooruitgang zoals in afrika. Tegelijk worden wij armer omdat onze goederen plots heel erg duur worden.

Als je chinezen nu helpt door goederen van hen te kopen, kunnen ze zich opwerken, stijgt hun inkomen en hun productiviteit en krijgen ze automatisch betere arbeidsvoorwaarden. Zoiets is al gebeurd in taiwan, korea,..

Zoals jij het voorstelt is het enige economische probleem van china dat hun arbeiders niet genoeg verdienen. Dus de oplossing is dan het loon van de chinese arbeider verhogen en economische groei komt vanzelf?

Bovendien met het geld dat de chinezen of Indiërs verdienen kopen ze terug producten uit Europa. Eén bedrijf vertrekt uit Europa, en er komen er nieuwe in de plaats. De hoeveelheid van nieuwe bedrijven hangt af van innovatie. Dus in dit systeem kan je het nog zelfs beter doen dan de chinezen als je maar de juiste omstandigheden schept voor nieuwe industrieen en diensten.
De chinezen moeten toch ergens terecht met alle euro's die ze verdienen? (tenzij ze zelf de euro als officiële munteenheid invoeren ter vervanging van de hunne natuurlijk).

[C2C]

Even updaten: Bernanke heeft weer zopas $200 miljard in het failliete systeem gepompt.

De teller staat nu op meer dan driekwart *trillion*.

[willem1940NLD]

Inflatie loopt op en dat is fijn voor landen met hoge staatsschuld want die staatsschuld vermindert dan in waarde; daar kan geen belastingmaatregel tegenop, het volk betaalt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Als je tegen de chinezen zegt dat ze dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten hanteren als wij doen, dan zijn hun producten niet meer goedkoper dan de onze. Dat betekent dat wij niets meer van hun kopen. Hun fabrieken zouden failliet gaan en mensen leven nu terug in pure armoede zonder kans op vooruitgang zoals in afrika. Tegelijk worden wij armer omdat onze goederen plots heel erg duur worden.

Als je chinezen nu helpt door goederen van hen te kopen, kunnen ze zich opwerken, stijgt hun inkomen en hun productiviteit en krijgen ze automatisch betere arbeidsvoorwaarden. Zoiets is al gebeurd in taiwan, korea,..

Zoals jij het voorstelt is het enige economische probleem van china dat hun arbeiders niet genoeg verdienen. Dus de oplossing is dan het loon van de chinese arbeider verhogen en economische groei komt vanzelf?

Ok, ge zegt dus dat het kapitalisme alleen draait wanneer zwakkeren worden uitgebuit. Geen probleem. Ik wist dat immers al langer.

Mijn vraag is dan alleen: waarom doet Europa dan de hele tijd zo hypocriet over internationale arbeidsrechten, over mensenrechten, over milieu, over sociale rechten,...?

Waarom zeggen we dan gewoon niet de dingen zoals ze zijn? De Chinezen mogen uitgebuit worden en hun (en ons planetair) milieu vervuilen, want dat komt zowel hén als de Europese bedrijfsleiders ten goede.


Kortom, zou het niet oprechter zijn moet Europa zijn lidmaatschap van internationale verdragen over mensenrechten, sociale rechten, arbeidsrechten, milieurechten, enzovoort, gewoon opzeggen?

[Pavolini]

Het voornaamste punt waarop het kapitalisme moet aangevallen worden is de bankwereld. Als nieuw-solidaristen verschillen we evenwel grondig met het mislukte marxistische antikapitalisme. Ons antikapitalisme viseert vooral het onproductieve leenkapitaal (financieel kapitalisme) en de speculatie. Binnen het kapitalistisch systeem verwaarloost het grootste deel van de investeerders de waarde van een bedrijf (winst op lange termijn), en wordt alles ingezet op de waarde van een aandeel (winst op korte termijn). Nieuw-solidarisme daarentegen verenigt de “productieven” (werkgevers, werknemers, investeerders) van een volk, tegen financieel parasitisme. De uitgifte van regeringsgeld is de basis van monetaire soevereiniteit. Het cliché dat dit leidt tot sterk oplopende inflatie is een liberale fabel. De bestaande financieel-economische wereldorde vraagt dat er voortdurend nieuw geld in de economie worden gepompt, dit geld wordt gecreëerd door leningen van commerciële banken. Die leningen voorzien wel in het kapitaal, maar niet in de interesten die noodzakelijk zijn om hen te betalen. Aangezien centrale en commerciële banken de enige bronnen van nieuw geld zijn, moeten ze voortdurend nieuwe leners vinden. Nieuwe bronnen van schuld – economische zeepbellen – moeten worden aangewakkerd om nieuwe investeerders te lokken. De leenvoorwaarden worden daarom stelselmatig verlaagd. De zeepbellen spatten uiteen, van zodra er een gebrek is aan investeerders. Het bestaande bankwezen is dus één grote fraude. Het kan immers dankzij “fractionele reserves” aan de lopende band onbestaand krediet verlenen. Zeepbellen of conjunctuurschommelingen worden ons echter voorgesteld alsof ze als weersschommelingen zouden zijn, terwijl ze het gevolg zijn van het lenen met fractionele reserve. De groei van de reële economie en de (onevenredige) toename van de geldhoeveelheid (inflatie) zijn noodzakelijk om de interesten te betalen en dus een schuldeneconomie overeind te houden. De laatste zeepbel die is uiteengespat, is natuurlijk de Amerikaanse vastgoedmarkt. Met de gekende gevolgen van dien.

Hier raakt ons antikapitalisme aan ons anti-imperialisme. Vele grote imperialismetheoretici zien terecht het financiële kapitalisme als de oorzaak van het geopolitieke imperialisme. De vijand van allen is de internationale van de misdadigers, de multinationale maffia die over de planeet regeert door de rationalisering van de drugstrafiek en de stelselmatige plundering van de grondstoffen, terwijl ze hongersnood, volkenmoord, wanhoop, migraties en onrecht exporteert op alle niveaus. Deze maffia is sterk door drie onscheidbare elementen: de Amerikaanse militaire supermacht, de hypnotische campagnes van de planetaire medianetwerken, de lafheid van de politieke en intellectuele groepen. Die laatste hebben nooit een innerlijke revolutie uitgevoerd en zijn dus noch fier noch vrij. De wereldeconomie staat of valt met internationale geldstromen. Aan de “witte” geldstromen van het bankwezen kunnen nog eens de “zwarte” geldstromen van de georganiseerde misdaad toegevoegd worden, waartegen het bestaande politieke establishment niets kan of wil doen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Even updaten: Bernanke heeft weer zopas $200 miljard in het failliete systeem gepompt.

dat kom je tegen met die socialisten. Wreed he

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het werkt net schitterend

Schitterend voor de "happy few", barslecht voor miljoenen anderen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ok, ge zegt dus dat het kapitalisme alleen draait wanneer zwakkeren worden uitgebuit. Geen probleem. Ik wist dat immers al langer.

Personen een beter leven geven dan ze voordien hadden is geen uitbuiting. Ik zou graag chinezen dezelfde levensstandaard geven als in europa, maar dat is niet mogelijk. Er zijn slechts twee keuze:
1) absolute armoede zonder kans op vooruitgang
2) iets minder armoede met kans op vooruitgang
Kapitalisten creeren situatie nummer 2, meer sociaal voelende mensen willen een onmiddellijke verhoging van de levensstandaard in china tot het europese niveau, maar ze bereiken enkel situatie nummer 1.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Personen een beter leven geven dan ze voordien hadden is geen uitbuiting. Ik zou graag chinezen dezelfde levensstandaard geven als in europa, maar dat is niet mogelijk. Er zijn slechts twee keuze:
1) absolute armoede zonder kans op vooruitgang
2) iets minder armoede met kans op vooruitgang
Kapitalisten creeren situatie nummer 2, meer sociaal voelende mensen willen een onmiddellijke verhoging van de levensstandaard in china tot het europese niveau, maar ze bereiken enkel situatie nummer 1.

Onzin. U verwart kritici op het kapitalisme met marxisten. Het marxisme is failliet en gaf een valse kritiek op het kapitalisme. Haar praktische uitvoeringen hebben allemaal geleid tot dwangstaten waar er lagere welvaart was. Kapitalisme creëert wel degelijk massale armoede en vooral ook roofbouw op de planeet.

Fout is om materiële welvaart en bezit steeds als centraal gegeven te stellen tot menselijk geluk. Een zeker niveau aan materiële welvaart is noodzakelijk maar het kan en mag niet overheersen. Juist daarom is de Amerikaanse westerse maatschappij zo verwerpelijk en dienen wij als Europeanen te verhinderen dat onze beschaving wordt voorgesteld als in de praktijk zijnde de Amerikaanse maatschappij. Dat kan enkel door de economie terug te leiden tot wat ze eigenlijk MAAR is en dus te breken met het liberalisme. Liberalisme is extremisme en moet op politiek, filosofisch en economisch vlak aangevallen en vernietigd worden.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Fout is om materiële welvaart en bezit steeds als centraal gegeven te stellen tot menselijk geluk. Een zeker niveau aan materiële welvaart is noodzakelijk maar het kan en mag niet overheersen.

Ik had het dan ook niet over het vergroten van de Europese welvaart, maar over het vergroten van de welvaart in de armste landen. Om zoveel mogelijk mensen uit absolute armoede te halen. Absolute armoede wordt gedifineerd als moeten overloven op $1/dag of minder. Wanneer je inkomen gelijk is aan $1/dag word je s'ochtends hongerig wakker en heb je nog steeds honger als je s'avonds gaat slapen. En nu blijkt dat liberalisme erg goed is geweest in het terugdringen van absolute armoede.

Liberalisme is niet perfect en er zijn zeker wantoestanden, maar het is te verkiezen boven nog slechtere alternatieven.