Is de mens van nature goed of slecht?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Daar ga ik niet akkoord okke,
Als een ouder zijn leven geeft voor zijn kind, doet hij dat omdat dat goed is voor zijn erfelijk materiaal.

Niet akkoord. Of toch niet geheel akkoord.

Het kan ook simpelweg uit liefde zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Van nature uit is de mens slecht althans dat is toch wat de bijbel hierover te zeggen heeft.

We zien dit trouwens ook bij kleine kinderen. Slecht gedrag lijken ze van nature te hebben .. goed gedrag daarentegen moet men hen bijbrengen.

bullshit. De eerste maanden zijn baby's niet "slecht". Het begint pas wanneer ze op ontdekkingstocht gaan, zichzelf en de wereld leren kennen, dat er grenzen worden getrokken, door de ouders. Slecht gedrag is dan ook slecht aangeleerd gedrag en dus terug te brengen tot de ouders.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Daar ga ik niet akkoord okke,
Als een ouder zijn leven geeft voor zijn kind, doet hij dat omdat dat goed is voor zijn erfelijk materiaal. We hebben als mensen vaak de indruk dat wij (onze lichamen, onze gedachten, onze gedragingen) het doel zijn van onze soort. Het is echter DNA dat ons gebruikt om DNA voort te planten.
Het zijn niet wij die ons DNA gebruiken om ons voort te planten.
Klinkt misschien bizar en ik ben ook een mens dus ik vind dit ook een rare gedachte, maar reproducerende moleculen waren nu immers eerst.

1. Homosexualiteit is een evolutionair nadeel, daar dat DNA niet doorgegeven wordt. Toch is dat er door de eeuwen heen niet uitgefilterd.

2. Altruïsme is nadelig voor het individu, en dus voor het dna van dat individu. En toch is dat er ook niet uit gefilterd.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Dus moraliteit en beschaving zijn ondergeschikt of ten dienste aan de drang tot voortplanting. Een schilderij van Da Vinci van een meisje met een mysterieuze glimlach, heeft 'enkel' een voortplantingsdoel (doordat mensen genieten, en dus minder strijd voeren, en dus in leven blijven om hun dna door te kunnen geven).

Ik denk eerder dat het nut van de Mona Lisa terug te vinden is bij Da Vinci dan bij de toeschouwers die er subjectieve kwaliteiten aan vasthangen.

Op zich is elk aspect van de mens terug te redeneren tot het mechanisme van de drang tot voortplanting. Als je dat mechanisme als uitgangspunt neemt.
Ik denk dat als je vasthoudt aan dit uitgangspunt dat je geen recht doet aan de mogelijkheden, vrijheden en ontwikkelingen van de mens.

Helemaal niet: ik onderken die ook.
Ik vertrek gewoon vanuit een andere invalshoek.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Altruïsme is nadelig voor het individu, en dus voor het dna van dat individu.

Waarom is dat nadelig ? Dat begrijp ik niet.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Je probeert jezelf te bemoedigen door te geloven dat de mens ten diepste goed is. Terwijl alles rondom ons het tegendeel bewijst.

Als de mens ten diepste slecht is, heeft jouw god hem dan zo geschapen of heeft de mens de macht om zijn diepste fundamenten aan te passen?

Oorspronkelijk geplaatst door luc

Zie maar naar de morele achteruitgang van de maatschappij.

Als er sprake is van morele achteruitgang en als deze veroorzaakt wordt doordat een mens ten diepste slecht is, dan zou die slechtheid zich altijd al geopenbaard moeten hebben. Het beeld over huidige morele staat van de mens zegt niets over de basis van het mens-zijn.
Dan moet je juist kijken naar dat wat zich altijd manifesteert. Dat is oorlog, strijd, liefde, groei, samenlevingen (en daardoor uitsluitingen). Als een mens slecht zou zijn, zou op lange termijn ontwikkeling en groei niet mogelijk zijn geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door luc

Het wordt tijd dat je dat geloof van u afzweert en de realiteit onder ogen ziet.

De realiteit is ook dat mensen nog nooit zoveel welzijn en welvaart hadden. Dat de levensverwachting voor alle mensen zo hoog is geweest (hoewel de verschillen tussen eerste- en derdewereldlanden nog steeds schrikbarend beschamend is).

Met welke bril kijk jij naar de realiteit?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Van nature uit is de mens slecht althans dat is toch wat de bijbel hierover te zeggen heeft.

We zien dit trouwens ook bij kleine kinderen. Slecht gedrag lijken ze van nature te hebben .. goed gedrag daarentegen moet men hen bijbrengen.

Waar schrijft de bijbel dat de mens van nature slecht is?

En kleine kinderen vertonen geen slecht gedrag van nature. Zij vertonen gedrag dat op hun verstandelijk niveau gericht is op overleving. Pas bij een hogere verstandelijke ontwikkeling past bescherming van de omgeving en verwanten bij het verbeteren van de eigen overleving. Daarvoor is kennis van oorzaak en gevolg nodig; iets wat een zeer klein kind niet heeft ontwikkeld.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Ik denk eerder dat het nut van de Mona Lisa terug te vinden is bij Da Vinci dan bij de toeschouwers die er subjectieve kwaliteiten aan vasthangen.

Dan zou het schilderij nu geen enkele waarde meer hebben, want Leonardo is al dood en zou het schilderij geen nut meer hebben.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

1. Homosexualiteit is een evolutionair nadeel, daar dat DNA niet doorgegeven wordt. Toch is dat er door de eeuwen heen niet uitgefilterd.

Waarom is homosexualiteit een evolutionair nadeel?
Ik bedoel, wat is het nadeel voor de soort als een aantal species van die soort homosexueel zijn?
Onderzoeken tonen aan dat homeseksualiteit geen genetische oorzaak heeft.
(Haynes 1995; Kendler et al. 2000; Kirk et al. 2000).
Als het niet genetisch wordt bepaald heeft de evolutie er ook geen vat op.
Trouwens, homoseksuelen hebben ook een kinderwens; en daar kan tegenwoordig ook al worden aan voldaan.
Bij bonobo's versterkt homoseksualiteit hun sociale structuren (zie onderzoek van Fitzpatrick).
Tenslotte hebben vrouwelijke familieleden (langs moederszijde) van homo-mannen meer kinderen dan gemiddeld; de verklaring zou kunnen zijn dat de homosexualiteit bij de mannen hier ook als versterking van de sociale structuren fungeert. (zie zelfde onderzoek van Fitzpatrick)

2. Altruïsme is nadelig voor het individu, en dus voor het dna van dat individu. En toch is dat er ook niet uit gefilterd.

De laaste theorien hierover beschrijven de "Kin selection"en "Inclusive fitness"
Maw: altruisme zal eerder voorkomen tussen "familieleden" (met veel dezelfde genen) en als wederzijds mechanisme; als ik die andere help, dan helpt hij ook mij.

Kin selection theory predicts that animals are more likely to behave altruistically towards their relatives than towards unrelated members of their species. Moreover, it predicts that the degree of altruism will be greater, the closer the relationship. In the years since Hamilton's theory was devised, these predictions have been amply confirmed by empirical work. For example, in various bird species, it has been found that ‘helper’ birds are much more likely to help relatives raise their young, than they are to help unrelated breeding pairs als reden van altruistisch gedrag.

The relevance of this result for the evolution of reciprocal altruism is readily apparent. Co-operating in the Prisoner's Dilemma game corresponds to behaving altruistically, while defecting corresponds to behaving selfishly. The Axelrod and Hamilton result provides a rigorous foundation for the intuitive idea that behaving altruistically may be selectively advantageous for an organism where there is an expectation of return benefit in the future. So long as organisms interact with each other on multiple occasions, and are capable of adjusting their behaviour depending on what other organisms have done in the past, reciprocal altruism can in principle evolve.

meer info in volgend artikel:
http://plato.stanford.edu/entries/al...-biological/#1

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Dan zou het schilderij nu geen enkele waarde meer hebben, want Leonardo is al dood en zou het schilderij geen nut meer hebben.

Nu hebt je het over "waarde".

Ik had het over het "nut"; praktisch als bron van inkomsten voor de schilder.

Wat de waarde van kunst is als evolutionair gegeven?


Kunst is een uiting van creatief denken. Het zet ook de toeschouwer aan tot creatief denken.
Creatief denken bij een individu schept een voordeel voor dat individu; het is geen toeval dat kunstenaars vaak ook grote denkers zijn en nieuwe inzichten aanbrengen.
Of zelfs technologische vernieuwingen; zie Da Vinci =

Een helicopter uit de 15e eeuw!

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Niet akkoord. Of toch niet geheel akkoord.

Het kan ook simpelweg uit liefde zijn.

Dit is net mijn punt: liefde is de naam die wij geven aan de zorg voor ons genetisch materiaal.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Dit is net mijn punt: liefde is de naam die wij geven aan de zorg voor ons genetisch materiaal.

Dat is een te enge visie. Wat doe je dan met de liefde die je voelt voor je huisdier ? Of voor je bejaarde grootouders ?

Die hebben m.i. immers niet veel meer te maken met de zorg of het doorgeven van genetisch materiaal.

[okke]

Ik begrijp het nut of de waarde van een tekeningetje van een hefschroefvliegtuig totdat deze echt werd uitgevonden. Maar wat is het nut of de waarde van de Mona Lisa?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik begrijp het nut of de waarde van een tekeningetje van een hefschroefvliegtuig totdat deze echt werd uitgevonden. Maar wat is het nut of de waarde van de Mona Lisa?

L'art pour l'art.

Je kunt perfect van een kunstwerk genieten omdat het simpelweg knap gemaakt is, ook al heeft het geen concrete functie.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat is een te enge visie. Wat doe je dan met de liefde die je voelt voor je huisdier ? Of voor je bejaarde grootouders ?

Grootouders: zie hoger kin selection theory.
Omdat je huisdieren de liefde teruggeven: zie hoger reciprocal altruism.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik begrijp het nut of de waarde van een tekeningetje van een hefschroefvliegtuig totdat deze echt werd uitgevonden. Maar wat is het nut of de waarde van de Mona Lisa?

Mona Lisa, net zoals elk schilderij en andere kunstvorm (kunstvoorwerp) heeft verschillende waarden/nut:
1. Het is een bron van inkomsten en sociaal aanzien voor de kunstenaar
2. Het is manier om zijn creativiteit te kanaliseren (zie hoger, creatief denken is een voordeel voor het individu).
3. Het is een manier waarop de toeschouwer kan reflecteren over het bestaan en de maatschappij, sociale processen, esthetiek etc, etc, etc. Nogmaals; het zet aan tot (creatief)denken. dit denken schept voordelen voor de soort + indivicu. Zie ook literatuur.
4. Het schept mogelijkheden om als individu gelijkgezinden te ontmoeten; het is een sociaal gebeuren; toneelvoorstellingen, musea, concerten etc etc etc
5. De laatste jaren ook een geldelijk voordeel; kunst als investering en entertainment (Hollywood, Van Gogh ea)

Waar ik een beetje mee zit;
ik wil niet de indruk scheppen dat ik kunst banaliseer tot biologisch gedrag. Ook ik kan in verwondering staan voor een kunstvoorwerp. Ook ik kan ontroerd zijn door een tentoonstelling.
Ik heb/volg enkel een andere theorie van verklaring.
Met de nadruk op theorie.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Grootouders: zie hoger kin selection theory.

Dure vorm om o.a. te zeggen dat je band met je naaste familieleden het sterkst is. Dat wist men in de oertijd al.

Omdat je huisdieren de liefde teruggeven: zie hoger reciprocal altruism.

Niet akkoord. Er zijn tienduizenden mensen die slangen en spinnen houden, hen vertroetelen en er oprecht van houden.

Spinnen en slangen kunnen nochtans geen liefde teruggeven.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Waar schrijft de bijbel dat de mens van nature slecht is?

En kleine kinderen vertonen geen slecht gedrag van nature. Zij vertonen gedrag dat op hun verstandelijk niveau gericht is op overleving. Pas bij een hogere verstandelijke ontwikkeling past bescherming van de omgeving en verwanten bij het verbeteren van de eigen overleving. Daarvoor is kennis van oorzaak en gevolg nodig; iets wat een zeer klein kind niet heeft ontwikkeld.

wat betreft de bijbel gaat het over genesis 8:21 :
KJV :And the LORD smelled a sweet savour; and the LORD said in his heart, I will not again curse the ground any more for man's sake; for the imagination of man's heart [is] evil from his youth; neither will I again smite any more every thing living, as I have done.
Statenvertaling : En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.

Wat betreft kleine kinderen .. ik kan u garanderen dat kinderen die niet worden gecorrigeerd probleemkinderen worden en dat betekent dat de mens slecht is van nature uit anders zou je het omgekeerde moeten hebben nl dat kinderen zonder discipline zich voorbeeldig gedragen en we weten allemaal dat dit niet het geval is. Waarom hebben ze anders die programma's op tv tegenwoordig oa supernanny geloof ik waar ze dit soort kinderen onder handen nemen.

[dirk001]

Ik zou wel nog even willen terugkomen op wat goed en slecht is. Het probleem is daar nl dat sommige dingen die bepaalde groepen mensen als slecht zien door anderen net als goed worden gezien.

Bijv liegen ... de meeste ouders vertellen hun kinderen dat ze dat eigenlijk niet mogen doen, maar we merken dat in de samenleving je vaak verder komt door te liegen dan door de waarheid te vertellen. Absoluut gezien is dit natuurlijk slecht, maar ik kan me voorstellen dat velen die zichzelf niet als gelovige zien of die zich niet strikt aan een/het geloof houden daar een andere mening over hebben. Er zijn misschien wel geloven die dit zelfs niet eens afkeuren ??
Wat met bijv overspel, scheiding, homoseksualiteit, het af en toe wat te veel drinken, roken, drugs en dergelijke ... . Absoluut gezien zijn ze allemaal slecht (althans volgens de bijbel ) maar ik kan me voorstellen dat voor grote groepen mensen dit niet zo duidelijk is ... .

We zijn het zelfs niet eens over moord. Abortus en euthenasie bijv zijn beiden moord, maar worden zelfs door onze wetgeving niet langer als moord beschouwd !!

Om maar te zeggen dat goed en slecht wel heel erg rekbare, subjectieve begrippen zijn en dat een discussie daarover eigenlijk niet eens kan zonder eerst vast te leggen wat goed en slecht is.

Ik zou dit toch ook even willen terugkoppelen naar de religies in het algemeen .. . Ik hoop dat iedereen die dit bericht leest tenminste begint te beseffen dat als een geloof/religie zegt dat iemand die "goed" is naar de hemel/paradijs of wat je dat ook wil noemen gaat dat je je dan eigenlijk wel ernstig zorgen moet maken want wat bedoelt die religie dan eigenlijk ?? Tenzij ze ergens in hun boek een sluitende "absolute" definitie geven of er een andere manier is om er te komen lijkt me dat je nooit zeker bent dat je naar de juiste plaats gaat als je sterft. Maar dit even terzijde.

[okke]

Die god van Genesis 8 had wel een slechte dag... eerst de hele mensheid ombrengen en dan klagen over de mens in het algemeen tegen de enige overgebleven mens, die net een cadeautje gegeven heeft uit dank gespaard te zijn. Ik vind het een duidelijk gebrek aan liefde voor het product van zijn schepping of een duidelijk gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel voor zijn productiefoutjes.

Daarnaast vind ik het ontstellend en schokkend dat hij hier zou beloven 'den aardbodem niet meer (te) vervloeken om des mensen wil', maar de mensen dubbel en dwars terug wil pakken als een mens die aardbodem zou verlaten. Het is een valse belofte.

En over kinderen; het klopt dat mensen niet van zichzelf leren om samen te leven. Zij moeten leren dat wat nu 'slecht' kan zijn voor henzelf op termijn juist goed kan zijn.