'Koran vrouwvriendelijker dan gedacht'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar het was de vrouw die als eerste werd verleid. De schuld bij de vrouw leggen is helaas het lot geweest van de vrouw in de christelijke ideologie en zeker bij voortrekkers in de kerk, volgend dewelke de vrouw het instrument is van Satan.

Ook hier maakt u de fout meningen van bepaalde (!) kerkelijke schrijvers en geestelijken uit te vergroten tot de opvatting van de Kerk. In een eerdere discussie heb ik al onderstreept dat het in de Kerk zo niet gaat: alles gebeurt door de consensus. En nu is het zo dat een dergelijke, dermate negatieve opvatting ten opzichte van de vrouw niet behoort tot de leer van de Kerk.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zo'n dwaze uitspraak kan alleen komen van de Pruissische usurpatoren! Het is een schande dat deze lompe boeren ooit de keizerstitel hebben durven opeisen...

Jouw "linksen" zijn daarentegen de nazaten van het genie onder de Duitse keizers, Friedrich II Hohenstaufen: "Krieg aufs Messer mit Rom! Frieden und Freundschaft mit dem Islam."

Zéér flauwe persoonlijke aanval via een historische omweg. U gaat niet eens in op de kwestie zodat ik alvast noteer dat U geen antwoord heeft. Overigens moet ik U doen opmerken dat Uw gehele oeuvre van "bijdragen" op dit forum een nogal geringe, intellectuele waarde hebben - hetgeen inherent lijkt te zijn aan alles wat links is zo schijnen de feiten aan te wijzen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier maakt u de fout meningen van bepaalde (!) kerkelijke schrijvers en geestelijken uit te vergroten tot de opvatting van de Kerk. In een eerdere discussie heb ik al onderstreept dat het in de Kerk zo niet gaat: alles gebeurt door de consensus. En nu is het zo dat een dergelijke, dermate negatieve opvatting ten opzichte van de vrouw niet behoort tot de leer van de Kerk.

Nu niet meer zo neen. Dat is waar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu niet meer zo neen. Dat is waar.

Ook vroeger behoorde dit niet tot de christelijke of kerkelijke leer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook vroeger behoorde dit niet tot de christelijke of kerkelijke leer.

Bepaalde christelijke voortrekkers winden er anders geen doekjes om wanneer het over de vrouw gaat. Zelfs kerkvaders schromen zich niet voor denigrerende opmerkingen, zoals Augustinus:

Het is onder menselijke wezens natuurlijkerwijze zo geordend dat vrouwen hun echtgenoot dienen en kinderen hun ouders. De rechtvaardiging hiervan ligt in het principe dat het lagere het hogere dient... De natuur wil dat het zwakkere brein het sterkere dient. In de verhouding tussen slaven en hun meesters is het vanzelfsprekend dat degene die meer verstand heeft ook meer macht heeft." (Augustinus, Vragen betreffende de Heptateuch, Boek I, § 153)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier maakt u de fout meningen van bepaalde (!) kerkelijke schrijvers en geestelijken uit te vergroten tot de opvatting van de Kerk. In een eerdere discussie heb ik al onderstreept dat het in de Kerk zo niet gaat: alles gebeurt door de consensus. En nu is het zo dat een dergelijke, dermate negatieve opvatting ten opzichte van de vrouw niet behoort tot de leer van de Kerk.

Ja, maar als het u past, zult u ook wel deze of gene uitspraak van kerkelijke schrijvers en kerkvaders aanhalen om sommige standpunten van de kerk kracht bij te zetten.

Het is het een of het ander. Ofwel haalt u geen uitspraken meer aan van kerkvaders, ofwel moet u de minder geslaagde uitspraken er ook maar bijnemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bepaalde christelijke voortrekkers winden er anders geen doekjes om wanneer het over de vrouw gaat. Zelfs kerkvaders schromen zich niet voor denigrerende opmerkingen, zoals Augustinus:

Het is onder menselijke wezens natuurlijkerwijze zo geordend dat vrouwen hun echtgenoot dienen en kinderen hun ouders. De rechtvaardiging hiervan ligt in het principe dat het lagere het hogere dient... De natuur wil dat het zwakkere brein het sterkere dient. In de verhouding tussen slaven en hun meesters is het vanzelfsprekend dat degene die meer verstand heeft ook meer macht heeft." (Augustinus, Vragen betreffende de Heptateuch, Boek I, § 153)

En? Wat Augustinus hier schrijft, is nu eenmaal geen kerkelijke doctrine daar het niet behoort tot de consensus patri. Op geen enkele wijze voel ik mij dan ook aangesproken of gebonden daar wat Augustinus als persoonlijke opvattinge heeft geuit of neergeschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar als het u past, zult u ook wel deze of gene uitspraak van kerkelijke schrijvers en kerkvaders aanhalen om sommige standpunten van de kerk kracht bij te zetten.

Het is het een of het ander. Ofwel haalt u geen uitspraken meer aan van kerkvaders, ofwel moet u de minder geslaagde uitspraken er ook maar bijnemen.

Toch wel, alleen de uitspraken van de kerkvaders die de consensus weergeven kunnen als gezaghebbend worden aangehaald. Al de rest zijn persoonlijke opvattingen, van welke rangorde dan ook.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, alleen de uitspraken van de kerkvaders die de consensus weergeven kunnen als gezaghebbend worden aangehaald. Al de rest zijn persoonlijke opvattingen, van welke rangorde dan ook.

Ik denk dat die consensus voor een groot stuk er was in de kerk voor wat de vrouw betreft: een minderwaardig wezen volledig ondergschikt aan de man. Zoals het in heel wat moslimlanden nu nog altijd het geval is.

Ik zou voor de grap eens willen weten hoeveel mannelijke heiligen er zijn en hoeveel vrouwelijke. Gewoon om de verhouding eens te zien tussen de twee geslachten.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zou voor de grap eens willen weten hoeveel mannelijke heiligen er zijn en hoeveel vrouwelijke. Gewoon om de verhouding eens te zien tussen de twee geslachten.

De zogenaamde 7 "primaire heiligen" uit de eerste Romeinse canon zijn allemaal vrouwen.

U lijkt wel te zijn begonnen aan een ware hetze tegen de christenen en joden op het forum.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

De zogenaamde 7 "primaire heiligen" uit de eerste Romeinse canon zijn allemaal vrouwen.

U lijkt wel te zijn begonnen aan een ware hetze tegen de christenen en joden op het forum.

Daarenboven zijn er voor het "Tijdperk der Heiligen", de eerste kerstening van onze gewesten, heel veel vrouwen onder die eerste heilige figuren. Ook veel volksheiligen die aanroepen werden ter genezing van allerlei ziekten, zijn vrouwen. Denken we maar aan Apollonia, Catharina, Ursula, Barbara, Agatha, enz.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven zijn er voor het "Tijdperk der Heiligen", de eerste kerstening van onze gewesten, heel veel vrouwen onder die eerste heilige figuren. Ook veel volksheiligen die aanroepen werden ter genezing van allerlei ziekten, zijn vrouwen. Denken we maar aan Apollonia, Catharina, Ursula, Barbara, Agatha, enz.

Dat is niet wat ik vraag. Paulus heeft ook veel , wat zeg ik, héél veel hulp, van vrouwen gehad om zijn alleerste kerk uit te bouwen (denk aan Lydia) in de diaspora, maar uiteindelijk moesten de vrouwen nederig zijn en zwijgen volgens Paulus.

De vraag die ik me stel is welke de verhouding tussen tussen de mannelijke en vrouwelijke heiligen in %. Ik ben er zeker van de de vrouwelijke heiligen nog geen kwart uitmaken van de mannelijke heiligen.

Hoeveel kerkvaders (kerkmoeders dan) zijn vrouwen? Hoeveel theologen waren vrouwen, enz, enz.

U probeert er weer een mouw aan te passen. Een scheve mouw dan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is niet wat ik vraag. Paulus heeft ook veel , wat zeg ik, héél veel hulp, van vrouwen gehad om zijn alleerste kerk uit te bouwen (denk aan Lydia) in de diaspora, maar uiteindelijk moesten de vrouwen nederig zijn en zwijgen volgens Paulus.

Nogmaals (ik heb het al eerder onderstreept): als Paulus in zijn brief hierover schrijft, heeft hij het over de plaats van de vrouw in het liturgisch gebeuren. In een andere brief heeft hij het dan wel over de wederzijdse liefde die man en vrouw voor elkaar horen te tonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vraag die ik me stel is welke de verhouding tussen tussen de mannelijke en vrouwelijke heiligen in %. Ik ben er zeker van de de vrouwelijke heiligen nog geen kwart uitmaken van de mannelijke heiligen.

Hoeveel kerkvaders (kerkmoeders dan) zijn vrouwen? Hoeveel theologen waren vrouwen, enz, enz.

U probeert er weer een mouw aan te passen. Een scheve mouw dan.

Bij mijn weten was het u die als eerste stelde dat er minder vrouwen heilig werden verklaard. Nu, "u bent er zeker van". Welnu, waarop baseert u zich dan wel? Uw dikke duim? Wilt u zo goed zijn even het martyrologium romanum bij de hand te nemen en eens te tellen hoeveel vrouwelijke en mannelijke heiligen erin staan?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals (ik heb het al eerder onderstreept): als Paulus in zijn brief hierover schrijft, heeft hij het over de plaats van de vrouw in het liturgisch gebeuren. In een andere brief heeft hij het dan wel over de wederzijdse liefde die man en vrouw voor elkaar horen te tonen.

Ik vroeg me dus benieuwd af hoeveel % vrouwelijke heiligen er zouden zijn, indien we alle heiligen zouden optellen. Dat is wat ik me afvraag.

En wat Paulus betreft. Paulus heeft het niet alleen over de plaats van de vrouw in de lithurgie zoals u zeer ten onrechte beweert. Dit is wat hij zo denkt over de status van de vrouw ten opzichte van de man. Het gaat over het bedekken van het hoofd door de vrouw. En waarom moet de man dat niet en de vrouw dat dan wel?

Ziehier wat de wijze Apostel Paulus daarover meent te weten:
. "... want een man is Gods evenbeeld en een afstraling van zijn heerlijkheid, terwijl de vrouw weer de glorie is van haar man. De man is niet genomen uit de vrouw, maar de vrouw uit de man en de man is niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw voor de man."(1Cor.11, 7,ev.)

Ik denk dat het plaatje duidelijk is bij Paulus voor wat de vrouw betreft.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

De zogenaamde 7 "primaire heiligen" uit de eerste Romeinse canon zijn allemaal vrouwen.

U lijkt wel te zijn begonnen aan een ware hetze tegen de christenen en joden op het forum.[/

Neen, hoe komt u daar nu bij.

Wat de Joden betreft. Een voorbeeld maar.
Wanneer gelovige joden hun kinderen als het ware verbieden met gojim te huwen, dan vind ik dat deze gelovige joden ethnocentrisch zijn, om niet te zeggen religieus racistisch.

Wat de christenen betreft.
Wanneer ik zeg dat de kerk in de praktijk vrouwonvriendelijk is, dan staaf ik dat ook. Door uitspraken van Paulus (zie boven 1Kor,11 7ev), door het feit dat alle 'posten' in de kerk bediend worden door mannen, door het feit dat alle belangrijke voorvechters of christelijke schrijvers, theologen, mannen zijn. En dan kunt u wel zeggen: ja, maar in de tijd van Jezus was dit zo, die tijd was gewoon vrouwonvriendelijk. Dat zal wel, maar dan heeft de kerk blijkbaar die tijd van Jezus voortgezet tot bijna in onze tijd, te weten: een vrouwonvriendelijk klimaat voor vrouwen in katholieke kerk.

Maar als bovenstaande beweer, dan verwijt u me antisemitisme of een 'hetze tegen christenen'. Sloganesk denken is u blijkbaar niet vreemd. Maar nadenken zit er bij u dan ook slechts zelden bij.

[ElFlamencoLoco]

Wie het aandeel wil kennen vanwege vrouwen in het heiligenbestand neme een simpele scheurkalender (bvb. De Druivelaer) en notere het aantal mannelijke heiligen, benevens het aantal vrouwelijke. De conclusie is dan snel gemaakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie het aandeel wil kennen vanwege vrouwen in het heiligenbestand neme een simpele scheurkalender (bvb. De Druivelaer) en notere het aantal mannelijke heiligen, benevens het aantal vrouwelijke. De conclusie is dan snel gemaakt.

Tja, een verhelderend antwoord van u. Tenminste, dan denkt u dan maar.

[De_Laatste_Belg]

Zelf ben ik er te lui voor en het doet niet ter zake. Maar de heiligen op de kalender zijn gemakkelijk te tellen hier.
http://www.heiligen.net/index.html


Een zeer goed en sereen artikel over vrouwen in de Kerk vind je hier:
http://www.rk-kerkplein.org/home/the...vrouwen-wijden

een klein tipje van de sluier:

In mei 1994, tenslotte, bracht Johannes Paulus II een korte brief uit, Ordinatio sacerdotalis (De priesterwijding is slechts aan mannen voorbehouden). Zijn argument volgde op de voet de redenering van Inter insigniores. Maar vele katholieken werden er ook nu niet door overtuigd, ook al had Johannes Paulus er aan toegevoegd dat deze leer ‘definitief’ was en dat hij niet wilde dat katholieken er nog in het openbaar over zouden discussiëren. Kardinaal Joseph Ratzinger – nu Benedictus XVI, maar toen prefect van de CDF – kenschetste deze leer in het veel becommentarieerde stuk Responsum ad dubium als ‘onfeilbaar’. Verschillende prominente theologen gaven echter al snel te kennen dat het responsum het eigen geleerde en belangrijke maar niettemin feilbare oordeel was van de kardinaal zelf.

Zolang deze paus leeft zal er niets veranderen. Want dat zou weer de "onfeilbaarheid" op losse schroeven zetten.

Nochtans is men zich in katholieke kringen er terdege van bewust dat de maatschappij moet weerspiegeld worden in de Kerk. En in de maatschappij is er gelijkheid tussen man en vrouw.

Het is altijd een zaak geweest van geduldig wachten tot de Kerk haar achterstand op het nu inhaalt.

'Gelijk is de waardigheid van de ledematen krachtens hun wedergeboorte in Christus; gelijk de genade van het kindschap, gelijk de roeping tot volmaaktheid, één heil, één hoop, één ondeelbare liefde. In Christus en de Kerk bestaat er dus geen ongelijkheid naar ras, nationaliteit, sociale stand of geslacht ... Hoewel er enkelen, door de wil van Christus, als leraars, uitdelers van de geheimenissen en herders over de anderen worden aangesteld, toch blijft er tussen allen gelijkheid bestaan ten aanzien van de aan al de gelovigen gemeenschappelijke waardigheid en de bedrijvigheid voor de opbouw van het lichaam van Christus.'

Vaticanum II, Lumen Gentium, nr. 32.

[system]

Ik heb me eens geamuseerd met de eerste 6 maanden van die Heiligenkalender na te gaan en heb vlug een rekensommetje gemaakt. Kan hier wel ergens een fout tussen zitten, maar geen grote.Dit is het resultaat.

Heiligenkalender (http://www.heiligen.net/index.html)
Januari
Totaal aantal heiligen vermeld op de kalender: 43 .
M 32 V 11

Februari.
Totaal aantal heiligen vermeld op de kalender: 46
M 35 V 11

Maart
Totaal aantal heiligen vermeld op de kalender: 36
M27 V9

April.
Totaal aantal heiligen vermeld op de kalender: 35.
M26 V9

Mei.
Totaal aantal heiligenvermeld op de kalender: 31.
M 26 V5

Juni.
Totaal aantal heiligen vermeld op de kalender : 31
M27 V4

Resultaat?
Totaal aantal heiligen vermeld voor de eerste 6 maanden: 222.
Totaal aantal mannelijk heiligen:173 is 77%

Dus van alle heilgen die op de kalender staan de eerste 6 maanden, zijn er 77% mannen en 33% vrouwen.

Ik denk dat ook hier het plaatje heel duidelijk is.