Het Belgische misverstand

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist doordat de staat veel meer tussenkomt in het dagelijks leven dan voorheen (denken we maar aan huisvestiging, onderwijs, taalbeleid...), is de invloed ervan ook vele malen groter dan voorheen.

85% van de wetten die tegenwoordig worden gestemd vloeien voort uit Europese wetten en richtlijnen. Ook de problemen zijn tegenwoordig vaak groter dan 1 enkele staat. Je merkt dat goed bij de economische crisis. Het zwaartepunt voor een efficiënte aanpak verschuift naar boven, alleen kunnen/willen de gedateerde staatsstructuren niet direct mee.

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

... een minderheid beschermen is iets heel anders dan een meerderheid buitenspel zetten. Die interpretatie is gewoon pervers. Overigens bestaat de beste bescherming van een minderheid er in die minderheid net zoals de meerderheid volledige soevereiniteit te geven in hun eigen habitat en geen inmenging bij elkaar meer toe te staan. Dat is pas demokratie, onderdeel subsidiariteit.

Een minderheid beschermen voor een meerderheid is net krak hetzelfde als die meerderheid op een aantal vlakken buitenspel zetten. Of klinkt dat te logisch? En goed, los van eigen soevereiniteit, hoe zou je dat dan anders doen? Minderheid vs. meerderheid in regels gieten is altijd een pijnlijke afweging, vatbaar voor zowel intellectuele aantekeningen als simpel en kinderlijk populisme �* la "het is allemaal onrechtvaardig en zij zijn tegen ons, arme wij", maar hé, hoe zou jij het concreet anders vorm willen geven?
Want iedere minderheid eigen soevereiniteit geven, waar eindigt dat? Oostkantons dan ook eigen land? Noord-Afrikanen ook een paar lapjes? Altijd zal er wel een groep het ondemocratische gehalte van die of die regel kunnen aanklagen. Niet dat ik zeg dat het allemaal zo ideaal is hoe het nu loopt, integendeel, tstinkt uren in de wind, maar geef mij eens een deftige oplossing die haalbaar en betaalbaar is. (Dus alsjeblieft niet "Splitsen": ook Vlaanderen zal particratisch en verre van perfect zijn en de splitsing alleen al zal een decennialange hypotheek op het bestuur zetten en je klinkt er bijna mee zoals de communisten met hun "dit probleem kan niet opgelost worden binnen het kapitalisme". Lekker handig, zo'n dogmatisch zinnetje, dan moet je nooit een structureel onderbouwde en concrete maatregel uitdenken die toepasbaar is in de huidige context. Welnu: verras mij!).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

85% van de wetten die tegenwoordig worden gestemd vloeien voort uit Europese wetten en richtlijnen. Ook de problemen zijn tegenwoordig vaak groter dan 1 enkele staat. Je merkt dat goed bij de economische crisis. Het zwaartepunt voor een efficiënte aanpak verschuift naar boven, alleen kunnen/willen de gedateerde staatsstructuren niet direct mee.

En?

Wat u hier schrijft, is helemaal geen verdediging voor België. Als het volgens u toch allemaal of grotendeels (sta me toe uw cijfer van 85% sterk te betwijfelen) door de EU wordt beslist, dan kan die stap naar nationale wetten even goed op Vlaams niveau gezet worden.

Bij mijn weten werd de economische crisis grotendeels door de nationale staten behartigd. Elk heeft haar eigen plan en strategie ontwikkeld, die soms niet al te compatibel werd aangevoeld me het Europees gedachtegoed... Denken we er maar aan hoe Duitsland fel dwars ging liggen over bepaalde maatregelen die uit Franse hoek kwamen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Want iedere minderheid eigen soevereiniteit geven, waar eindigt dat? Oostkantons dan ook eigen land? Noord-Afrikanen ook een paar lapjes?

Er wonen al vele eeuwen Duitstaligen op die plaats. Maghrebijnen zijn immigranten van recente datum. Dat is nu eenmaal het verschil.

En ja, het lijkt me volkomen terecht de Duitstaligen het recht te geven zelf hun lot in handen te nemen. Na WO I heeft de Belgische staat immers die gebieden wederrechtelijk toegeëigend. Aan de bevolking werd niets gevraagd. Ze moesten maar Belgen worden, of hen dat nu goed uitkwam of niet.

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Wat u hier schrijft, is helemaal geen verdediging voor België. Als het volgens u toch allemaal of grotendeels (sta me toe uw cijfer van 85% sterk te betwijfelen) door de EU wordt beslist, dan kan die stap naar nationale wetten even goed op Vlaams niveau gezet worden.

Bij mijn weten werd de economische crisis grotendeels door de nationale staten behartigd. Elk heeft haar eigen plan en strategie ontwikkeld, die soms niet al te compatibel werd aangevoeld me het Europees gedachtegoed... Denken we er maar aan hoe Duitsland fel dwars ging liggen over bepaalde maatregelen die uit Franse hoek kwamen.

1) 85% is een cijfer dat al een hele tijd meegaat, laat mij u alvast 1 bron geven, ben het al evengoed tegengekomen in Knack, enz:
http://www.vlao.be/vlaoe/site/default.asp?webpageID=165

2) Het ging er mij niet om België te verdedigen, maar het punt van de traditionele staten als zwaartepunt van het bestuur en het aanpakken van problemen te contesteren. En bij de crisis viel net op dat alle problemen eender welke grens overschrijden, dat een bank die tegen de grond gaat in het ene land, gemakkelijk een ander land meesleurt, de hele economie en massa's banken en bedrijven zijn al lang staatsgrenzen ontgroeit. De enige manier om daar nog voldoende controle over te behouden is door op internationaal niveau daarop in te spelen. Van alle kanten hoor je experts, politici, economen, enz. pleiten voor een beter uitgebouwd Europees systeem, al hebben nog niet alle grote staten te klik gemaakt/willen maken, alhoewel Frankrijk en zelfs de VS hun frank al wat valt. Hoe dan ook merk je dat we hoe langer hoe meer opschuiven in de richting van sterker uitgebouwde supranationale instellingen en samenwerkingsverbanden. Wat er hoe langer hoe meer op wijst dat de oude staat een heel stuk van haar soevereiniteit en beleidsvorming zal gaan afstaan.
Met andere woorden: naar mijn weten sluit die vaststelling net wel aan bij de werkelijkheid. Waarmee ik niet zeg dat de staat volledig overbodig is, alleen dat haar rol niet overschat moet worden, zoals u daar zonet even leek te doen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Een minderheid beschermen voor een meerderheid is net krak hetzelfde als die meerderheid op een aantal vlakken buitenspel zetten. Of klinkt dat te logisch? En goed, los van eigen soevereiniteit, hoe zou je dat dan anders doen? Minderheid vs. meerderheid in regels gieten is altijd een pijnlijke afweging, vatbaar voor zowel intellectuele aantekeningen als simpel en kinderlijk populisme �* la "het is allemaal onrechtvaardig en zij zijn tegen ons, arme wij", maar hé, hoe zou jij het concreet anders vorm willen geven?
Want iedere minderheid eigen soevereiniteit geven, waar eindigt dat? Oostkantons dan ook eigen land? Noord-Afrikanen ook een paar lapjes? Altijd zal er wel een groep het ondemocratische gehalte van die of die regel kunnen aanklagen. Niet dat ik zeg dat het allemaal zo ideaal is hoe het nu loopt, integendeel, tstinkt uren in de wind, maar geef mij eens een deftige oplossing die haalbaar en betaalbaar is. (Dus alsjeblieft niet "Splitsen": ook Vlaanderen zal particratisch en verre van perfect zijn en de splitsing alleen al zal een decennialange hypotheek op het bestuur zetten en je klinkt er bijna mee zoals de communisten met hun "dit probleem kan niet opgelost worden binnen het kapitalisme". Lekker handig, zo'n dogmatisch zinnetje, dan moet je nooit een structureel onderbouwde en concrete maatregel uitdenken die toepasbaar is in de huidige context. Welnu: verras mij!).

En waar eindigt dan dat "aantal" vlakken? Zou het niet korrekter zijn "alle" vlakken te schrijven? Verras mij dan eens met zaken waar onze drie volkeren dezelfde visie hebben? De intellektuele eerlijkheid eist dat je als je oplossingen zoekt je álle mogelijkheden overweegt, dus óók "Splitsen". Ik weet niet of ik je verras, maar ik ben tegen de splitsing van het Koninkrijk der Nederlanden...

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

En waar eindigt dan dat "aantal" vlakken? Zou het niet korrekter zijn "alle" vlakken te schrijven? Verras mij dan eens met zaken waar onze drie volkeren dezelfde visie hebben? De intellektuele eerlijkheid eist dat je als je oplossingen zoekt je álle mogelijkheden overweegt, dus óók "Splitsen". Ik weet niet of ik je verras, maar ik ben tegen de splitsing van het Koninkrijk der Nederlanden...

Vlaanderen heeft sedert kort een eigen regering en parlement, dus heeft ze historisch gezien vrij spel op meer vlakken dan ooit tevoren. Alleen op federaal vlak niet, logisch, want daar ben je met twee, en grondwetten zijn (gelukkig genoeg) niet zomaar te veranderen.
Je vraag om onderwerpen en visies valt evengoed te counteren met een wedervraag: verras mij met zaken waar alleen al het Vlaamse volk 1 mening over heeft. De realiteit is dat er tussen mensen altijd meningsverschillen zijn, zelfs binnen 1 'volk' (om maar iets te zeggen: voor meer autonomie voor Vlaanderen zal je een BUB'er niet horen pleiten). Dus, mijn beste, is jouw vraag evengoed intellectueel oneerlijk, aangezien eender welke mening ik voor eender welke gemeenschap naar voren schuif, er binnen elke gemeenschap er een grote groep het er fundamenteel oneens mee zal zijn. Dus, met uw permissie, zal ik niet in die val trappen.
Punt is dat wanneer problemen structureel hetzelfde zijn in Vlaanderen en Wallonië, die in se perfect federaal aangepakt kunnen worden. Zijn Walen anders ziek dan wij misschien? Wat veel separatisten tegenwoordig lijken te doen is als uitgangspunt nemen dat we moeten splitsen, en dan in de Grote Bak der Belgische Misbaksels (die, akkoord, rijkelijk gevuld is) argumenten vissen om die stelling te ondersteunen. Terwijl er evengoed de meeste zaken op te lossen vallen binnen een efficiënte (con)federale staat. Verspil uw energie dan niet in een kreet om radicale splitsingen waar nog altijd lang niet genoeg draagvlak is, steek ze in het streven naar werkbare oplossingen voor Vlaanderen in de huidige context. De reden waarom de Walen nu zo geconstipeerd op de rem gaan staan is net dat het totaal verkeerd gecommuniceerd en gepercipieerd wordt.

[NVDW]

[

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Vlaanderen heeft sedert kort een eigen regering en parlement, dus heeft ze historisch gezien vrij spel op meer vlakken dan ooit tevoren. Alleen op federaal vlak niet, logisch, want daar ben je met twee, en grondwetten zijn (gelukkig genoeg) niet zomaar te veranderen.
Je vraag om onderwerpen en visies valt evengoed te counteren met een wedervraag: verras mij met zaken waar alleen al het Vlaamse volk 1 mening over heeft. De realiteit is dat er tussen mensen altijd meningsverschillen zijn, zelfs binnen 1 'volk' (om maar iets te zeggen: voor meer autonomie voor Vlaanderen zal je een BUB'er niet horen pleiten). Dus, mijn beste, is jouw vraag evengoed intellectueel oneerlijk, aangezien eender welke mening ik voor eender welke gemeenschap naar voren schuif, er binnen elke gemeenschap er een grote groep het er fundamenteel oneens mee zal zijn. Dus, met uw permissie, zal ik niet in die val trappen.
Punt is dat wanneer problemen structureel hetzelfde zijn in Vlaanderen en Wallonië, die in se perfect federaal aangepakt kunnen worden. Zijn Walen anders ziek dan wij misschien? Wat veel separatisten tegenwoordig lijken te doen is als uitgangspunt nemen dat we moeten splitsen, en dan in de Grote Bak der Belgische Misbaksels (die, akkoord, rijkelijk gevuld is) argumenten vissen om die stelling te ondersteunen. Terwijl er evengoed de meeste zaken op te lossen vallen binnen een efficiënte (con)federale staat. Verspil uw energie dan niet in een kreet om radicale splitsingen waar nog altijd lang niet genoeg draagvlak is, steek ze in het streven naar werkbare oplossingen voor Vlaanderen in de huidige context. De reden waarom de Walen nu zo geconstipeerd op de rem gaan staan is net dat het totaal verkeerd gecommuniceerd en gepercipieerd wordt.

een werkbaar (con)federaal België zou kunnen bestaan, maar dan moeten de Franstaligen afstappen van de idee dat Vlaanderen gewoon gebied is dat nog niet verfranst is.

en moeten ze natuurlijk bereid zijn tot compromissen op dat (con)federaal niveau en geen compensaties vragen voor maatregelen die vooral goed zouden kunnen zijn voor Vlaanderen.

maar de afgelopen 2 jaar is duidelijk geworden dat dit utopisch is, Franstaligen zullen in een Belgische context altijd blijven geloven dat Vlaanderen op termijn wel zal verfransen en ze zullen altijd vooral het welzijn van de Franstaligen voorop stellen.

[monza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wonen al vele eeuwen Duitstaligen op die plaats. Maghrebijnen zijn immigranten van recente datum. Dat is nu eenmaal het verschil.

En ja, het lijkt me volkomen terecht de Duitstaligen het recht te geven zelf hun lot in handen te nemen. Na WO I heeft de Belgische staat immers die gebieden wederrechtelijk toegeëigend. Aan de bevolking werd niets gevraagd. Ze moesten maar Belgen worden, of hen dat nu goed uitkwam of niet.

En toen ze bij Pruisen werden gevoegd werd het hun wel gevraagd zeker?

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Franstaligen zullen in een Belgische context altijd blijven geloven dat Vlaanderen op termijn wel zal verfransen en ze zullen altijd vooral het welzijn van de Franstaligen voorop stellen.

Haha, het blijft heerlijk, dat complottheorie-achtig denken over die evil imperialistische fransen die ons allemaal willen opslokken
Lang leve de wit/zwart-logica, moge die ons nog ver brengen! USA, here we come!!

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Haha, ..... USA, here we come!!

Maar eerst ..........................................
.................................................. .......langs Houston.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Haha, het blijft heerlijk, dat complottheorie-achtig denken over die evil imperialistische fransen die ons allemaal willen opslokken
Lang leve de wit/zwart-logica, moge die ons nog ver brengen! USA, here we come!!

- ze eisen de uitbreiding van Franstalig Brussel
- ze eisen de benoeming van burgemeesters die openlijk het gezag van de Vlaamse overheid niet erkennen, puur op basis van de taal dat die burgemeesters spreken
- ze erkennen niet de uitspraak van de Raad van State, enkel en alleen omdat de rechters Vlamingen zijn.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Haha, het blijft heerlijk, dat complottheorie-achtig denken over die evil imperialistische fransen die ons allemaal willen opslokken
Lang leve de wit/zwart-logica, moge die ons nog ver brengen! USA, here we come!!

'S'il y a une patrie �* donner aux francophones, s'il y a une patrie �* leur faire aimer, c'est une patrie francophone, une Belgique francophone.' (Didier Reynders)

http://forum.politics.be/showthread.php?t=99257

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Met andere woorden: naar mijn weten sluit die vaststelling net wel aan bij de werkelijkheid. Waarmee ik niet zeg dat de staat volledig overbodig is, alleen dat haar rol niet overschat moet worden, zoals u daar zonet even leek te doen.

Dus kunt u evengoed voor een Vlaams niveau pleiten in plaats van een Belgisch. Dat werkt alvast ook ietsje doeltreffender dan het verzande Belgische niveau.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Punt is dat wanneer problemen structureel hetzelfde zijn in Vlaanderen en Wallonië, die in se perfect federaal aangepakt kunnen worden. Zijn Walen anders ziek dan wij misschien? Wat veel separatisten tegenwoordig lijken te doen is als uitgangspunt nemen dat we moeten splitsen, en dan in de Grote Bak der Belgische Misbaksels (die, akkoord, rijkelijk gevuld is) argumenten vissen om die stelling te ondersteunen. Terwijl er evengoed de meeste zaken op te lossen vallen binnen een efficiënte (con)federale staat. Verspil uw energie dan niet in een kreet om radicale splitsingen waar nog altijd lang niet genoeg draagvlak is, steek ze in het streven naar werkbare oplossingen voor Vlaanderen in de huidige context. De reden waarom de Walen nu zo geconstipeerd op de rem gaan staan is net dat het totaal verkeerd gecommuniceerd en gepercipieerd wordt.

Al uw woorden komen neer op: behoud België zoals het nu is. U bent dus blind voor de vele scheeftrekkingen, de bevoegdheidsoverlappingen, het gebrek aan coördinatie, enz. die de Belgisch federale structuur kenmerkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door monza

En toen ze bij Pruisen werden gevoegd werd het hun wel gevraagd zeker?

Heb ik dat dan gesteld?

Of anders gezegd: was er een democratische meerderheid om voor België te kiezen in 1918?

Laat ik u alvast het antwoord meegeven: neen, op geen enkele wijze.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heb ik dat dan gesteld?

Of anders gezegd: was er een democratische meerderheid om voor België te kiezen in 1918?

Laat ik u alvast het antwoord meegeven: neen, op geen enkele wijze.

Een democratische meerderheid om voor België te kiezen in 1918? Hadden wij toen al de enkelvoudige stemplicht ?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door NVDW

Vlaanderen heeft sedert kort een eigen regering en parlement, dus heeft ze historisch gezien vrij spel op meer vlakken dan ooit tevoren. Alleen op federaal vlak niet, logisch, want daar ben je met twee, en grondwetten zijn (gelukkig genoeg) niet zomaar te veranderen.
Je vraag om onderwerpen en visies valt evengoed te counteren met een wedervraag: verras mij met zaken waar alleen al het Vlaamse volk 1 mening over heeft.

De vijf resoluties om te beginnen.

En het niet-limitatieve lijstje van Michel Doomst waarover in Vlaanderen een eenstemmigheid bestaat die och zó toevallig haaks staat op de Waalse standpunten terzake:

- de kwestie Congo
- de (EU-)'terugkeerrichtlijn’. Een meerderheid keurde deze goed, maar de Belgische stem ontbrak. De verdeeldheid in het Belgische kamp was te groot...
- de visie over het koningshuis
- de troebelen binnen het Rode Kruis
- de verschillende aanpak van bouwovertredingen
- de subsidiëring van voetbalclubs
- het aandeel van fietsverplaatsingen
- het arbeidsmarktbeleid (het verschil in de sensibilisering, ondersteuning, activering en sanctionering van werklozen)
- het verschil in werkloosheidscijfers en tewerkstellingsgraad
- het aantal werknemers in dienst van de overheid
- het opgenomen aantal dagen ziekteverlof.
- de regionale uitgaven- en praktijkverschillen in de gezondheidssector (van verschillen in de pre-operatieve onderzoeken, tot de medische beeldvorming en chirurgische interventies): de medische consumptie
- het gezinsbeleid (o.a. kinderbijslagen)
- het justitieel (de visie op het jeugdsanctierecht, het debat rond de strafrechtelijke aansprakelijkheid van mandatarissen). Vlamingen en Walen hebben een andere kijk op misdaad en straf, boete en schuld.
- de manier waarop we volgende keer zouden gaan stemmen (elektronisch, potlood en papier).
- buitenlandse politiek
- ontwikkelingssamenwerking
- milieu
- de aanpak van schijnhuwelijken en het aanhorende vervolgingsbeleid
- de mobiliteit
- de verdeling van het verkeersveiligheidsfonds (bijna 80 procent boetes geïnd in Vlaanderen, verdeling volgens 'het gekende principe'.
- controles afvaltransporten (vier op vijf in Vlaanderen)
- de uitgaven van de huishoudens
- het nemen van zorgverlof
- het spaargedrag
- alcoholcontroles
- de beschikbaarheid van bebouwde en onbebouwde ruimte
- huurprijzen en woningprijzen
- huwen en scheiden
- ondernemingsschap
- aantal faillissementen
- de kijk op de vakbonden
- de kijk op stakingen
- de wapenindustrie en wapenleveringen
- de kwaliteit van het GSM- en GPRS-netwerk.

Niet alles weegt even zwaar door en het lijstje is zeker niet volledig, maar een ding staat als een paal boven water: of het nou om oorzaken of gevolgen gaat, er is meer eenheid binnen Vlaanderen en binnen Wallonië afzonderlijk dan binnen België. Beide landsdelen willen een andere richting uit en hebben een verschillend beeld van wat goed bestuur betekent. En dat is waar het om gaat bij de inrichting van een staat.

[NVDW]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

De vijf resoluties om te beginnen.

En het niet-limitatieve lijstje van Michel Doomst waarover in Vlaanderen een eenstemmigheid bestaat die och zó toevallig haaks staat op de Waalse standpunten terzake:

- de kwestie Congo
- de (EU-)'terugkeerrichtlijn’. Een meerderheid keurde deze goed, maar de Belgische stem ontbrak. De verdeeldheid in het Belgische kamp was te groot...
- de visie over het koningshuis
- de troebelen binnen het Rode Kruis
- de verschillende aanpak van bouwovertredingen
- de subsidiëring van voetbalclubs
- het aandeel van fietsverplaatsingen
- het arbeidsmarktbeleid (het verschil in de sensibilisering, ondersteuning, activering en sanctionering van werklozen)
- het verschil in werkloosheidscijfers en tewerkstellingsgraad
- het aantal werknemers in dienst van de overheid
- het opgenomen aantal dagen ziekteverlof.
- de regionale uitgaven- en praktijkverschillen in de gezondheidssector (van verschillen in de pre-operatieve onderzoeken, tot de medische beeldvorming en chirurgische interventies): de medische consumptie
- het gezinsbeleid (o.a. kinderbijslagen)
- het justitieel (de visie op het jeugdsanctierecht, het debat rond de strafrechtelijke aansprakelijkheid van mandatarissen). Vlamingen en Walen hebben een andere kijk op misdaad en straf, boete en schuld.
- de manier waarop we volgende keer zouden gaan stemmen (elektronisch, potlood en papier).
- buitenlandse politiek
- ontwikkelingssamenwerking
- milieu
- de aanpak van schijnhuwelijken en het aanhorende vervolgingsbeleid
- de mobiliteit
- de verdeling van het verkeersveiligheidsfonds (bijna 80 procent boetes geïnd in Vlaanderen, verdeling volgens 'het gekende principe'.
- controles afvaltransporten (vier op vijf in Vlaanderen)
- de uitgaven van de huishoudens
- het nemen van zorgverlof
- het spaargedrag
- alcoholcontroles
- de beschikbaarheid van bebouwde en onbebouwde ruimte
- huurprijzen en woningprijzen
- huwen en scheiden
- ondernemingsschap
- aantal faillissementen
- de kijk op de vakbonden
- de kijk op stakingen
- de wapenindustrie en wapenleveringen
- de kwaliteit van het GSM- en GPRS-netwerk.

Ik vroeg om meningen over beleidszaken waar alle Vlamingen als geheel de zelfde visie koesteren, niet enkel de parlementaire meerderheid in het Vlaams parlement.