Hoeveel deelstaten na de staatshervorming?

[BWarrior]

Wat ik eigenlijk wilde vragen is - ik heb me, toegegeven slecht uitgedrukt - is of alle arrondissementen gemiddeld wel ongeveer hetzelfde inwonersaantal hebben.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wat ik eigenlijk wilde vragen is - ik heb me, toegegeven slecht uitgedrukt - is of alle arrondissementen gemiddeld wel ongeveer hetzelfde inwonersaantal hebben.

Nee, daar zit veel verschil op. Denk gewoon aan Brussel en Arlon.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Een staatsstructuur, gebaseerd op etnische indelingen kan nooit werken.

Inderdaad, zo een staat moet gesplitst worden. Staten werken het best wanneer er een homogeneïteit is op gebied van taal, kultuur, normen en waarden die hen toelaat aan een gezamenlijke toekomst te werken. Dat hoeft niet persé etnisch bepaald te zijn, maar een land met twee volkeren die op alle gebied mekaars tegenpolen zijn kan niet overleven op lange termijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Meeste landen? Landen die etnisch en taalkundig (om dan nog maar te zwijgen over religie) homogeen zijn vormen internationaal een kleine uitzondering en zijn historisch gezien eigenlijk rariteiten.

En landen die niet homogeen zijn én waar geen onafhankelijkheidsbewegingen zijn, zijn historisch gezien nog veel grotere rariteiten. De huidige natiestaten zijn dan ook grotendeels kunstmatige constructies die via geweld en onderdrukking tot stand zijn gekomen. Overal ter wereld willen volkeren zich ontworstelen aan de machtsgreep van de kunstmatige natiestaat.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En landen die niet homogeen zijn én waar geen onafhankelijkheidsbewegingen zijn, zijn historisch gezien nog veel grotere rariteiten. De huidige natiestaten zijn dan ook grotendeels kunstmatige constructies die via geweld en onderdrukking tot stand zijn gekomen. Overal ter wereld willen volkeren zich ontworstelen aan de machtsgreep van de kunstmatige natiestaat.

Vlaanderen heeft haar bestaan te danken aan die kunstmatige natiestaat. Als de vader fake is dan is het kind nog faker.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, zo een staat moet gesplitst worden. Staten werken het best wanneer er een homogeneïteit is op gebied van taal, kultuur, normen en waarden die hen toelaat aan een gezamenlijke toekomst te werken. Dat hoeft niet persé etnisch bepaald te zijn, maar een land met twee volkeren die op alle gebied mekaars tegenpolen zijn kan niet overleven op lange termijn.

De Verenigde Staten van Europa is de toekomst volgens Bracke. Dat kan dan blijkbaar wel.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wat ik eigenlijk wilde vragen is - ik heb me, toegegeven slecht uitgedrukt - is of alle arrondissementen gemiddeld wel ongeveer hetzelfde inwonersaantal hebben.

Als jij nu eens twee keer zou nadenken voor iets te schrijven dan zou je blunders als dit, en dit en dit perfect kunnen mijden.

Maar neen, in ware MTV stijl forumt u er op los, onderwerp hier aanmaken, een uur later weer een nieuwe poll over hetzelfde, maar nu dan iets actueler,... Iedereen maakt wel eens fouten, maar weinigen doen het zo systematisch als u. En dat terwijl u beter zou moeten kunnen, u bent doctor in de geschiedenis en dat zal u wel niet geworden zijn door in deze stijl uw doctoraat te schrijven en te verdedigen, maar na zwaarwichtige analyse van de feiten.

Het is een vriendelijke tip...

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Verenigde Staten van Europa is de toekomst volgens Bracke. Dat kan dan blijkbaar wel.

Ik blijf het iets komisch hebben dat jij je vastklampt aan iets dat je niet wil om toch maar die rotzakken van de N-VA iets te verwijten te kunnen hebben. Het zal wel niet voor niks zijn dat uw partij niet van de grond komt met zulke denkers...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Europa is een manier om de "verdampingsstrategie" dat nergens op slaat in Vlaanderen (waar iedereen er van uitgaat dat Europa steeds belangrijker zal worden - maar waarmee we in Europa alleen staan) een zekere geloofwaardigheid te geven.

Europa zal belangrijker worden. Gewoon omdat het anders niet kan optornen tegen de nieuwe machten als China (1,4 miljard inwoners), India (1,2 miljard inwoners), Indonesie (250 miljoen inwoners), Brazilie (200 miljoen inwoners), Pakistan (180 miljoen inwoners). 3 van deze 5 hebben kernwapens. Europa zal zich militair, politiek en economisch dichter moeten aaneensluiten als het op lange termijn iets wil te betekenen hebben. Hoe graag sommigen hier blijkbaar rustig onder hun kerktoren willen leven in mini deelstaatjes van 200.000 inwoners, in de echte boze wereld daarbuiten gaat daar echt niet veel geloofwaardigheid van uitgaan. Een Vlaamse onafhankelijke staat binnen een verenigd Europa der Volkeren is waar we naartoe zullen evolueren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Verenigde Staten van Europa is de toekomst volgens Bracke. Dat kan dan blijkbaar wel.

Zolang het "Verenigde Staten" zijn is daar niets op tegen. Er zijn voldoende verbindende elementen binnen Europa op gebied van godsdienst, normen en waarden, gedeelde kultuur en geschiedenis om het mogelijk te maken, en gezien de ontwikkelingen in de rest van de wereld zullen we er ook niet rondkunnen. Je kan er maar beter positief aan meewerken dan het als een bedreiging te zien.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Vlaanderen heeft haar bestaan te danken aan die kunstmatige natiestaat. Als de vader fake is dan is het kind nog faker.

't ja, het is natuurlijk een beetje ironisch dat België in zekere zin de Vlaamse identiteit (als aparte identiteit naast de Groot-Nederlandse) geschapen heeft als gevolg van de ijver om kenmerken van die identiteit zoals taal en kultuur uit te roeien, en de onwil om de demografische en democratische realiteiten van het land te aanvaarden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Laat ons hopen dat het nergens op slaat, een tweede België maar dan eentje van een half miljard inwoners kunnen we missen als de pest.

Met de enorme diversiteit van Europa is het niet mogelijk dat één minoriteitsgroep zijn wil oplegt aan de de meerderheid van de bevolking. Hoe hard de Fransen en Duitsers daar ook hun best voor doen, Duitsland werd bv. in het Griekenland dossier onlangs flink teruggefloten.
De veelzijdigheid van Europa is dus voor een stuk ook de garantie voor democratie (ook al moet er aan Europa nog wel een en ander veranderen om er minder technocratie en meer democratie van te maken). Een apartheidsregime zoals on-land België zal Europa nooit worden.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Met de enorme diversiteit van Europa is het niet mogelijk dat één minoriteitsgroep zijn wil oplegt aan de de meerderheid van de bevolking. Hoe hard de Fransen en Duitsers daar ook hun best voor doen, Duitsland werd bv. in het Griekenland dossier onlangs flink teruggefloten.
De veelzijdigheid van Europa is dus voor een stuk ook de garantie voor democratie (ook al moet er aan Europa nog wel een en ander veranderen om er minder technocratie en meer democratie van te maken). Een apartheidsregime zoals on-land België zal Europa nooit worden.

We zullen zien...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Europa zal belangrijker worden. Gewoon omdat het anders niet kan optornen tegen de nieuwe machten als China (1,4 miljard inwoners), India (1,2 miljard inwoners), Indonesie (250 miljoen inwoners), Brazilie (200 miljoen inwoners), Pakistan (180 miljoen inwoners). 3 van deze 5 hebben kernwapens. Europa zal zich militair, politiek en economisch dichter moeten aaneensluiten als het op lange termijn iets wil te betekenen hebben. Hoe graag sommigen hier blijkbaar rustig onder hun kerktoren willen leven in mini deelstaatjes van 200.000 inwoners, in de echte boze wereld daarbuiten gaat daar echt niet veel geloofwaardigheid van uitgaan. Een Vlaamse onafhankelijke staat binnen een verenigd Europa der Volkeren is waar we naartoe zullen evolueren.

Ik meen hier een subtiele verwijzing te zien naar mijn bijdragen in deze draad, dus voel ik me genoodzaakt om hier even op te reageren.


Wat ik doe, is het doortrekken van de schalen-redenering. Aan de ene kant kan het principe één man krijgt één stem enkel bestaan wanneer we een unitaire wereld-staat hebben en is de wereld veel eenvoudiger als we overal dezelfde wetten hebben. Aan de andere kant krijg je wetten die beter in de smaak vallen bij de lokale bevolking als die in kleine bestuursniveaus gemaakt worden. Om de voordelen van grote en kleine bestuursniveaus te combineren, dienen ze volgens mij naast elkaar te bestaan.

Het hoogste niveau, de wereld, dient zich te beperken tot zeer weinig bevoegdheden. Iets waar ik bijvoorbeeld wel voor pleit is een internationale wet die de inning van belastingen en de verdeling daarvan over de deelstaten regelt op een sociale, maar verantwoordelijke manier. Deelstaten moeten dan aangeven hoeveel geld ze willen gebruiken voor hun beleid. Deelstaat A is dan bijvoorbeeld de deelstaat die aangeeft het minst te willen gebruiken per inwoner, €a. De eerste €a/inwoner worden dan bij elke deelstaat gefinancierd door belastingen van alle mensen. Deelstaat B wilt het tweede minste uitgeven, €a+b. De volgende €b/inwoner worden dan voor alle deelstaten uitgezonderd A gefinancierd door belastingen van alle deelstaten op A na. Enzovoort. Voor deelstaten van deelstaten zou hetzelfde gelden.

Dit zorgt er ten eerste voor dat de economische rijkdom van mensen meer afhangt van de verdiensten en minder van de woonplaats. Ten tweede vermijdt het immigratie om asociale, egoïstische motieven die schadelijk kan zijn voor het algemeen welzijn. Ten derde wordt de beperking van het principe één man één stem dan beperkt; een opsplitsing van een deelstaat betekent dan minder dat de stem van de ene over meer niet-privé-geld beslist dan de stem van de andere en meer dat de beide gebieden een beter bij de lokale bevolking passend beleid krijgen.

Indien deze sociale financiering ingevoerd wordt, mogen streken onafhankelijk worden van hun laagste deelstaat, tenzij de wereld de laagste is, met enkel een meerderheid in die streek, zonder een meerderheid in de volledige deelstaat, aangezien egoïstische redenen daarvoor verwaarloosbaar klein zouden zijn. Een deel van die nieuwe deelstaat mag zich op dezelfde manier ook onafhankelijk verklaren. Op vrijwillige basis mogen meerdere deelstaten dan ook één deelstaat worden. Of er een minimale grootte moet zijn van het tweede laagste bestuursniveau, het individu is het laagste, is iets waar ik nog niet uit ben.


Om niet te ver af te dwalen ga ik het verder nog hebben over jouw droom. Wat ik daarbij te zeggen heb, is dat, volgens mij, Vlaanderen te groot is voor de grootste voordelen van het kleine en Europa te klein is voor de grootste voordelen van het grote. Daarnaast geeft voor Europa gaan en niet voor de wereld die vijanden van je net meer redenen om hun wapens te gebruiken. Aangezien het groeien van vijandigheden voor het algemeen welzijn altijd rampzalig zijn, kan ik daar niet achter staan. Beter kan je iedereen te vriend houden en niet enkel de nabij gelegen landen te vriend houden in een samenwerkingsverband ter bevordering van het tegenhouden van de groeiende belangrijkheid van anderen. Een comparatief voordeel door handel is een voordeel dat niet tegengehouden dient te worden. Als andermans rol op economisch gebied belangrijker wordt, dan is dat ook gunstig voor jezelf.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

gewoon 2 zoals nu. Punt.

idd. daar sluit ik me bij aan optie 2

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

We zullen zien...

... zie de blinde.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

... zie de blinde.

De blinde kan je zien, maar de blinde kan niet zien.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik meen hier een subtiele verwijzing te zien naar mijn bijdragen in deze draad, dus voel ik me genoodzaakt om hier even op te reageren.

Da's nou de eerste keer dat ik het verwijt krijg subtiel te zijn

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat ik doe, is het doortrekken van de schalen-redenering. Aan de ene kant kan het principe één man krijgt één stem enkel bestaan wanneer we een unitaire wereld-staat hebben en is de wereld veel eenvoudiger als we overal dezelfde wetten hebben. Aan de andere kant krijg je wetten die beter in de smaak vallen bij de lokale bevolking als die in kleine bestuursniveaus gemaakt worden. Om de voordelen van grote en kleine bestuursniveaus te combineren, dienen ze volgens mij naast elkaar te bestaan.

Versta me niet verkeerd, ik volg je wel in de idee van een "schalen"-model. Wijken, dorpen, stads- en streekgewesten (niet noodzakelijk de kunstmatige arrondissementen van de Franse bezetter), Vlaanderen, Europa, de wereldgemeenschap dus. Waarbij elk niveau verantwoordelijk is voor de zaken die op dat niveau best beslist kunnen worden. Het principe van subsidiariteit dus dat ingeschreven is in de Europese verdragen. Een Chinees moet zich niet moeien met de beslissing of er in mijn straat een bloembak dan wel een verkeersdrempel komt om het doorgaand verkeer af te wentelen op de buurgemeente. Maar misschien moet het gewest wel tussenkomen in een mogelijk dispuut daarover.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het hoogste niveau, de wereld, dient zich te beperken tot zeer weinig bevoegdheden. Iets waar ik bijvoorbeeld wel voor pleit is een internationale wet die de inning van belastingen en de verdeling daarvan over de deelstaten regelt op een sociale, maar verantwoordelijke manier. Deelstaten moeten dan aangeven hoeveel geld ze willen gebruiken voor hun beleid. Deelstaat A is dan bijvoorbeeld de deelstaat die aangeeft het minst te willen gebruiken per inwoner, €a. De eerste €a/inwoner worden dan bij elke deelstaat gefinancierd door belastingen van alle mensen. Deelstaat B wilt het tweede minste uitgeven, €a+b. De volgende €b/inwoner worden dan voor alle deelstaten uitgezonderd A gefinancierd door belastingen van alle deelstaten op A na. Enzovoort. Voor deelstaten van deelstaten zou hetzelfde gelden.

Ik heb niet de indruk dat je model veel verandert aan het principe dat elke (deel-)staat zijn uitgaven zal moeten betalen met zijn eigen inkomsten. Toch eens laten narekenen door het Planbureau...

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dit zorgt er ten eerste voor dat de economische rijkdom van mensen meer afhangt van de verdiensten en minder van de woonplaats. Ten tweede vermijdt het immigratie om asociale, egoïstische motieven die schadelijk kan zijn voor het algemeen welzijn. Ten derde wordt de beperking van het principe één man één stem dan beperkt; een opsplitsing van een deelstaat betekent dan minder dat de stem van de ene over meer niet-privé-geld beslist dan de stem van de andere en meer dat de beide gebieden een beter bij de lokale bevolking passend beleid krijgen.

Eén man, één stem is mooi, in zover dat inderdaad die man iets te zeggen heeft over waar hij over stemt. Dat is bijvoorbeeld het probleem van een referendum over iets als de Lange Wapper in Antwerpen: wie mag meestemmen? Wie heeft hoeveel belang bij de stemming?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Indien deze sociale financiering ingevoerd wordt, mogen streken onafhankelijk worden van hun laagste deelstaat, tenzij de wereld de laagste is, met enkel een meerderheid in die streek, zonder een meerderheid in de volledige deelstaat, aangezien egoïstische redenen daarvoor verwaarloosbaar klein zouden zijn. Een deel van die nieuwe deelstaat mag zich op dezelfde manier ook onafhankelijk verklaren. Op vrijwillige basis mogen meerdere deelstaten dan ook één deelstaat worden. Of er een minimale grootte moet zijn van het tweede laagste bestuursniveau, het individu is het laagste, is iets waar ik nog niet uit ben.

Het gaat hem niet zozeer om de grootte van een bestuursniveau. Dat hangt er gewoon vanaf in hoever een groep mensen samenhangt: dezelfde belangen heeft, dezelfde ideeën en ambities deelt, dezelfde taal spreekt, dezelfde gewoonten, normen en waarden heeft. Min of meer bepaald door de fysieke mobiliteitsbeperkingen. De eilandbewoners van bijvoorbeeld Svalbard hebben nu eenmaal nood aan een relatief grote autonomie om in hun specifieke levensomstandigheden succesvol te kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Om niet te ver af te dwalen ga ik het verder nog hebben over jouw droom. Wat ik daarbij te zeggen heb, is dat, volgens mij, Vlaanderen te groot is voor de grootste voordelen van het kleine en Europa te klein is voor de grootste voordelen van het grote.

Ik zie Vlaanderen en Europa als noodzakelijke tussen-niveaus. Omdat ze elks steunen op een gedeelde kulturele achtergrond, levensbeschouwing, normen en waarden die past voor hun niveau zijn ze de natuurlijke kandidaten voor groepering op een bepaalde schaal. In tegenstelling tot de artificiële natie-staten die vandaag grotendeels bepalend zijn voor het Europese politieke veld.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Daarnaast geeft voor Europa gaan en niet voor de wereld die vijanden van je net meer redenen om hun wapens te gebruiken. Aangezien het groeien van vijandigheden voor het algemeen welzijn altijd rampzalig zijn, kan ik daar niet achter staan. Beter kan je iedereen te vriend houden en niet enkel de nabij gelegen landen te vriend houden in een samenwerkingsverband ter bevordering van het tegenhouden van de groeiende belangrijkheid van anderen. Een comparatief voordeel door handel is een voordeel dat niet tegengehouden dient te worden. Als andermans rol op economisch gebied belangrijker wordt, dan is dat ook gunstig voor jezelf.

Ik vrees dat je hier toch een beetje te naïef bent. De vorming van de Europese Gemeenschap heeft in ieder geval intern tot een relatieve rust geleid. Maar je moet je wel realizeren dat het Europese model wel degelijk in conflict is met andere wereldbeschouwingen in China, in India, in Indonesie, in de arabische wereld. Iedereen te vriend houden betekent dan in werkelijkheid: je eigen identiteit opgeven in de waan dat de anderen dat dan ook zouden doen?

[EddyBal]

Mensen die een wereldregering in hun model opnemen zijn eerder futuristen dan realisten, waarbij het toekomstbeeld in misschien duizenden jaren moet bezien worden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het gaat hem niet zozeer om de grootte van een bestuursniveau.

De samenhang hangt gedeeltelijk toch wel samen met de grootte van het bestuursniveau, hoor. Eender welk bestuursniveau kan je in stukken kappen om kleinere bestuursniveaus te krijgen waarbij de mensen meer hetzelfde denken. Zo lang de stukken aaneengesloten zijn, zal je zelfs gemiddeld stukken krijgen met mensen in die meer hetzelfde denken als je dat in stukken kappen volledig willekeurig doet.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik zie Vlaanderen en Europa als noodzakelijke tussen-niveaus.

Niets is noodzakelijk, maar het kunnen misschien wel handige bestuursniveaus zijn voor bepaalde dingen. Ik bedoelde dat het niet ideaal is om van Europa het allerhoogste bestuursniveau te maken en van Vlaanderen het enige tussen Europa en de gemeenten. Vlaanderen zou ik decentraliseren.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik vrees dat je hier toch een beetje te naïef bent. De vorming van de Europese Gemeenschap heeft in ieder geval intern tot een relatieve rust geleid. Maar je moet je wel realizeren dat het Europese model wel degelijk in conflict is met andere wereldbeschouwingen in China, in India, in Indonesie, in de arabische wereld. Iedereen te vriend houden betekent dan in werkelijkheid: je eigen identiteit opgeven in de waan dat de anderen dat dan ook zouden doen?

Handelen is producten ruilen, niet culturen elkaar laten domineren. Dat de ene cultuur de andere domineert, is niet hetgeen dat gebeurt wanneer je landen vrij met elkaar laat ruilen.