De federale kieskring : een oplossing voor morgen?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou u dat dan toepassen op de senaat maar niet op de kamer? Waarom wil u wel bij de senaat de traditie doorbreken, maar niet bij de senaat?

U bedoelt de Kamer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

U bedoelt de Kamer?

Dat heeft u goed gezien.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is een landelijke kieskring geen idee van Vlaamsgezinden. Wel van belgicisten.

Gij zijt zeer onwetend.

Maar voortaan zal men u vragen hoe een blokkertje één regel van het blokkertjes programma zal waarmaken zonder onder de kleiduiven van een ander mens te schieten.

Gij vind dat soort onzin dus een argument. Wel goed. Dat maakt het dan nog gemakkelijker om de blokkertjes opzij te zetten.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat mij betreft is het vrij simpel: dan moeten we België maar unitair maken en alle bestaande alarmbellen, blokkeringen, taalevenwichten, e.d. afschaffen op Belgisch niveau. Dan wordt België de natiestaat van de Vlamingen waar zij door hun numeriek evenwicht alles bepalen.

En dit zegt een Vlaams-nationalist.

²

Waren er maar meer Vlaamsnationalisten als jij.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Nee, omdat ik mij niet heb voorgenomen de maatschappij en het politieke systeem naar mijn hand te zetten. De democratische realiteit is niet Belgisch, maar Vlaams en Franstalig, en ik zie als democraat niet in waarom ik daartegen zou moeten ingrijpen, zelfs als dat mogelijk zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Belgicisten halen de federale kieskring aan als "dé oplossing", hetgeen gewoonlijk duidt op een totaal gebrek aan kennis van de Belgische politiek en geschiedenis. Soms zijn het zeer intelligente mensen die zo'n federale kieskring voorstellen: hen zou ik een grote mate van naïviteit verwijten. Je kan een politiek systeem niet fundamenteel veranderen door louter de kieskring te veranderen. Na de federale kieskring zullen de samenlevingen, de partijen en media gesplitst blijven. Het voorbeeld van BHV lijkt er zelfs op te wijzen dat tegenstellingen eerder versterkt worden.

wat is het nu ?
je stelt dat je niet het politiek systeem wil modificeren en dat de invoering van de federale kieskring dat ook niet kan ,maar toch gebruikt ge dat als tegen-argument met het handig ontsnappingszinnetje 'moest het mogelijk zijn'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

²

Waren er maar meer Vlaamsnationalisten als jij.

De grootste fout die enkele generaties eerder is gemaakt, bestond er juist in dat we onze numerieke macht hebben omgeruild voor een positie waar we niets meer kunnen afdwingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grootste fout die enkele generaties eerder is gemaakt, bestond er juist in dat we onze numerieke macht hebben omgeruild voor een positie waar we niets meer kunnen afdwingen.

Ik ben voorstander van een federale kieskring met waarborgen voor de minderheid. En dat geldt niet alleen voor de Walen, maar ook voor de Vlamingen in Brussel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben voorstander van een federale kieskring met waarborgen voor de minderheid. En dat geldt niet alleen voor de Walen, maar ook voor de Vlamingen in Brussel.

Dat is dan geen federale kieskring.

[denkspoor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben voorstander van een federale kieskring met waarborgen voor de minderheid.

Dat lijkt mij in tegenstrijd met het beoogde doel. Het is nu net de bedoeling van een eengemaakte federale kieskring om een dynamiek te creëren waarbij de verschillen wegvallen en waarbij politici de belangen gaan verdedigen over de gemeenschaps en regio-grenzen heen. Als je echter een eengemaakte kieskring gaat koppelen aan "waarborgen voor de minderheid" (en er bestaat niet één etnische minderheid maar er zijn er verschillende) dan leg je weer nadruk op de verschillen en ga je weer uit van mensen onder te verdelen in etnische groepen en vakjes met allemaal hun eigen te waarborgen taal of regionale belang. Terwijl het net het idee is van de voorstanders van een eengemaakte kieskring dat er dan geen uitgesproken Vlaamse, Waalse, Brusselse of Duitstalige kiezers of politici meer zijn maar alleen maar Belgische. Idealiter vertegenwoordigen de verkozen politici in een eengemaakte kieskring niet meer een bepaalde ethische minderheid of meerderheid maar een groep kiezers zonder meer. De meerderheid en minderheid wordt dan gecreëerd op parlementair vlak maar is dan politiek (en niet meer etnisch) en wisselend . De vraag blijft wel of die theorie omzetbaar is in de praktijk want de taalgemengde kieskring BHV is allesbehalve een indicatie dat wat de voorstanders van een eengemaakte kieskring beogen ook realiseerbaar is. Voer voor discussie dus.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan geen federale kieskring.

Is dat dan een probleem? Of we het nu een federale kieskring noemen of een 'deurklink' maakt niet veel uit.
Uiteindelijk zal de ongelijkheid veroorzaakt door BHV erdoor verdwijnen en de toestand zal alvast niet erger kunnen zijn als vandaag. Waarom moeten we dan eigenlijk tegen zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Is dat dan een probleem? Of we het nu een federale kieskring noemen of een 'deurklink' maakt niet veel uit.
Uiteindelijk zal de ongelijkheid veroorzaakt door BHV erdoor verdwijnen en de toestand zal alvast niet erger of minder erg kunnen zijn als vandaag. Waarom moeten we dan eigenlijk tegen zijn?

Een federale kieskring met bepaalde sleutels is juist een uitbreiding van de ongelijkheid zoals er nu bestaat.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een federale kieskring met bepaalde sleutels is juist een uitbreiding van de ongelijkheid zoals er nu bestaat.

Als men die vaste verdeelsleutels gewoon laat vallen, mits behoudt van blokkeringsmechanismen, dan is er toch geen probleem?

Oorspronkelijk geplaatst door denkspoor

Dat lijkt mij in tegenstrijd met het beoogde doel. Het is nu net de bedoeling van een eengemaakte federale kieskring om een dynamiek te creëren waarbij de verschillen wegvallen en waarbij politici de belangen gaan verdedigen over de gemeenschaps en regio-grenzen heen. Als je echter een eengemaakte kieskring gaat koppelen aan "waarborgen voor de minderheid" (en er bestaat niet één etnische minderheid maar er zijn er verschillende) dan leg je weer nadruk op de verschillen en ga je weer uit van mensen onder te verdelen in etnische groepen en vakjes met allemaal hun eigen te waarborgen taal of regionale belang. Terwijl het net het idee is van de voorstanders van een eengemaakte kieskring dat er dan geen uitgesproken Vlaamse, Waalse, Brusselse of Duitstalige kiezers of politici meer zijn maar alleen maar Belgische. Idealiter vertegenwoordigen de verkozen politici in een eengemaakte kieskring niet meer een bepaalde ethische minderheid of meerderheid maar een groep kiezers zonder meer. De meerderheid en minderheid wordt dan gecreëerd op parlementair vlak maar is dan politiek (en niet meer etnisch) en wisselend . De vraag blijft wel of die theorie omzetbaar is in de praktijk want de taalgemengde kieskring BHV is allesbehalve een indicatie dat wat de voorstanders van een eengemaakte kieskring beogen ook realiseerbaar is. Voer voor discussie dus.

Als de theorie achter de federale kieskring zou kloppen, dan worden alarmbellen gewoon overbodig. Of ze bestaan of niet maakt niet veel uit. Begrijp ik dat goed?
Dan kunnen ze even goed blijven he. Het Vlaams parlement kent ook een ideologische alarmbelprocedure die niet gebruikt wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Als men die vaste verdeelsleutels gewoon laat vallen, mits behoudt van blokkeringsmechanismen, dan is er toch geen probleem?

Waarom zou u de blokkeringsmechanismen behouden? Wat is eigenlijk het bezwaar tegen een federale kieskring die al de bestaande federale blokkeringsmechnisme niet langer heeft?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou u de blokkeringsmechanismen behouden? Wat is eigenlijk het bezwaar tegen een federale kieskring die al de bestaande federale blokkeringsmechnisme niet langer heeft?

Minderheden voelen zich anders te gemakkelijk in de val gelokt. Een puur meerderheidsregime leidt in etnisch verdeelde maatschappijen tot veel disputen.
Zo werd bijvoorbeeld in het Nigeria van de jaren 1960-66 de volledige macht toegetrokken naar de Noordelijke regio die van haar pure numerieke kracht kon gebruikmaken om bijvoorbeeld alle belangrijke legerposten naar zich toe te trekken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Minderheden voelen zich anders te gemakkelijk in de val gelokt.

Bijgevolg wordt de draagwijdte van het idee achter een landelijke kieskring reeds van bij het begin uitgehold. In zo'n geval is er dan ook geen nood aan een dergelijke kieskring.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg wordt de draagwijdte van het idee achter een landelijke kieskring reeds van bij het begin uitgehold. In zo'n geval is er dan ook geen nood aan een dergelijke kieskring.

Waarom? Ze maakt alarmbellen net overbodig. Als alarmbellen minder gebruikt worden is het minder vervelend dat ze er zijn.
Gij hebt iets tegen alarmbellen en ik ben ook geen fan van het gebruik ervan. Een federale kieskring biedt daar tot in zekere mate een antwoord op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Waarom? Ze maakt alarmbellen net overbodig. Als alarmbellen minder gebruikt worden is het minder vervelend dat ze er zijn.
Gij hebt iets tegen alarmbellen en ik ben ook geen fan van het gebruik ervan. Een federale kieskring biedt daar tot in zekere mate een antwoord op.

U danst van de ene kant van de zaal naar de andere kant. Wat is uw visie nu eigenlijk?

Ofwel is men voorstander van een federale kieskring omdat dit het mogelijk maakt dat we niet langer taalgebonden stemmen en dus iedere taalgebonden indeling vermeden wordt; ofwel wil men een karikatuur van een federale kieskring waar men gewoon herboetseert wat reeds binnen het huidige Belgisch systeem bestaat.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U danst van de ene kant van de zaal naar de andere kant. Wat is uw visie nu eigenlijk?

Ofwel is men voorstander van een federale kieskring omdat dit het mogelijk maakt dat we niet langer taalgebonden stemmen en dus iedere taalgebonden indeling vermeden wordt; ofwel wil men een karikatuur van een federale kieskring waar men gewoon herboetseert wat reeds binnen het huidige Belgisch systeem bestaat.

Ik zie uw probleem eerlijkgezegd niet goed.
In geen geval zou mijn visie leiden naar de recreatie van de huidige problematiek. Een federale kieskring zorgt er theoretisch voor dat alarmbellen overbodig worden. Toch blijft het behoudt van blokkeringsproceduren, naar mijn mening, noodzakelijk omdat minderheden niet de indruk dienen te krijgen dat ze aan de wil van de meerderheid kunnen teneergaan.

Gij doet precies alsof het onmogelijk is dat iemand die een tegenstander is van het gebruik van kernwapens (de blokkeringsproceduren) hun bestaan automatisch niet kan dulden. Die persoon kan gewoon uit realistische overwegingen hun nut inzien als dreigingsmiddel en kan zich zeer sterk tegen elk gebruik ervan kanten. Hij zal misschien een vereniging oprichten die maatregelen ondersteunt (de federale kieskring) die het gebruik ervan ten allen koste moet voorkomen. Daar zit geen contradictie in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik zie uw probleem eerlijkgezegd niet goed.
In geen geval zou mijn visie leiden naar de recreatie van de huidige problematiek. Een federale kieskring zorgt er theoretisch voor dat alarmbellen overbodig worden. Toch blijft het behoudt van blokkeringsproceduren, naar mijn mening, noodzakelijk omdat minderheden niet de indruk dienen te krijgen dat ze aan de wil van de meerderheid kunnen teneergaan.

Gij doet precies alsof het onmogelijk is dat iemand die een tegenstander is van het gebruik van kernwapens (de blokkeringsproceduren) hun bestaan automatisch niet kan dulden. Die persoon kan gewoon uit realistische overwegingen hun nut inzien als dreigingsmiddel en kan zich zeer sterk tegen elk gebruik ervan kanten. Hij zal misschien een vereniging oprichten die maatregelen ondersteunt (de federale kieskring) die het gebruik ervan ten allen koste moet voorkomen. Daar zit geen contradictie in.

Ik vind dat wel.

Het wezenlijke kenmerk van een federale kieskring is juist dat er niet langer een onderscheid is in taalgroepen. Door het behoud van de alarmbellen e.d. behoudt u juist een belangrijk element van die taalindeling. Dan wordt de landelijke kieskring een maat voor niets.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vind dat wel.

Het wezenlijke kenmerk van een federale kieskring is juist dat er niet langer een onderscheid is in taalgroepen. Door het behoud van de alarmbellen e.d. behoudt u juist een belangrijk element van die taalindeling. Dan wordt de landelijke kieskring een maat voor niets.

Symbolisch gezien is het misschien niet zo mooi en verheven, maar het heeft toch een functioneel nut? Als alarmbellen minder gebruikt worden, dan is dat toch positief?