Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat er om dat u zichzelf van iets zou willen overtuigen, en dat lijkt mij niet het geval met de suggestie die u deed. Dus denk ik dat deze niet uit (existentiële) nood geboren was.

Vreemd, want godsdienst heeft net een rijke geschiedenis van "de andere proberen te overtuigen", als het moet zelfs met geweld.

Nogmaals, mijn concept is evengoed uit nood geboren. Of het om zelfovertuiging zou gaan of niet doet niets terzake en lijkt mij maar een goedkope manier om eronderuit te muizen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Dat is zo binnen de natuurwetten zoals ze nu gekend zijn, al zijn er nog een paar dingen die niet helemaal kloppen, dus er is nog wat afwerking nodig. De vraag, imo, is dus, zijn deze natuurwetten de enig mogelijke of zijn er andere ?

Zou best kunnen. Als deze voorstelling van de 'werkelijkheid' correct blijkt te zijn dan beschrijven onze natuurwetten (sterke kernkracht, elektromagnetische kracht, zwakke kernkracht, zwaarte kracht) maar 4% van de 'werkelijkheid'. Waarvan maar 0,4% bestaat uit sterren en planeten. En te weten dat er miljoenen sterrenstelsels zijn waar onze melkweg maar eentje van is en we zelf dat niet in staat zijn om te exploreren en deel te maken van onze ervaringswereld. Voor minder zou een mens gefrustreerd geraken. Om die reden zijn wij genoodzaakt om absolute 'waarheidclaims' op te geven.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Omdat het concept uit nood geboren is en niet voor de grap.

Ik denk dat ook. De vraagstelling (heeft dit bestaan zin) is ernstig maar de antwoorden daarop veel minder.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik denk dat ook. De vraagstelling (heeft dit bestaan zin) is ernstig maar de antwoorden daarop veel minder.

Kom kom, het is de essentie van de vraag die telt. Verander de vraag naar "waarom is het concept van die god waarschijnlijker dan het concept van twee goden?" en je hebt een serieuze vraag die krak hetzelfde beoogt. De kritiek op de "ernstigheid" van de antwoorden dient slechts om de kwestie te kunnen ontwijken...

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kom kom, het is de essentie van de vraag die telt. Verander de vraag naar "waarom is het concept van die god waarschijnlijker dan het concept van twee goden?" en je hebt een serieuze vraag die krak hetzelfde beoogt. De kritiek op de "ernstigheid" van de antwoorden dient slechts om de kwestie te kunnen ontwijken...

Dat is niet wat piero bedoeld denk ik met 'het concept wordt geboren uit existentiële nood'. Achter dat concept ligt een existentiële vraag is er een fundamentele werkelijkheid of is alles een product van een blind proces van verandering.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat is niet wat piero bedoeld denk ik met 'het concept wordt geboren uit existentiële nood'. Achter dat concept ligt een existentiële vraag is er een fundamentele werkelijkheid of is alles een product van een blind proces van verandering.

Precies. God is een axioma in deze draad. Het bestaan van God, reëel of experimenteel staat hier niet ter discussie. Het gaat om de vraag of Zijn bestaan bewijsbaar is.

[porpo]

Wat een slechte vertaling dat "onbewogen beweger"!
Bestaat het (beweger) in het Nederlands?

En verder zie ik iemand een link zetten naar veel onzin in NL wikipedia over Aristoteliaanse (onbewogen ""beweger"")!! Wie Aristoteles hierin wilt begrijpen moet de authentieke bronnen raadplegen: Averroes of anders de kritiek van Hibat Allah Abu al-Barakat al-Baghdadi en Ibn Taymiyyah op Aristoteliaanse logica.

Ibn Taymiyyah bijvoorbeeld gebruikt (in Dar' ta'arud al-'aql wa-l-naql) verschillende voorbeelden om (onbewogen ""beweger"") van Aristoteles uit te leggen waaonder "hongerige en brood", "snoep en kind" en "water en dorstige".

Stropopredenering en wie van (onbewogen beweger) een (onbewogen beweging) maakt en geformuleerd als "god beweegt, maar wordt niet bewogen" is betekenisloos en verdient geen serieuze aandacht, en er zijn veel grappige reacties behalve reactie #2 van Johan die tenminste het waard is om te lezen.

Wat probeert onze Johan?
Het ontologische probleem (..men kan echter niet tot het oneindige voortgaan) en oplossing (onbewogen beweger = alhoewel dit slecht vertaald/verduidelijkt is) proberen te weerleggen met een logisch probleem (cirkelredenering) ZONDER oplossing.

Ik ga proberen het simpel te houden (toegankelijk maken voor iedereen) om te reageren en simultaan ook reageren op onze collega die hier Carl Sagan (en zijn grappige commentaar op kalaam argument) aanhaalde, maar eerst twee opmerkingen:

1) Sommigen verwarren het regressie-probleem/oneindige sequentie (]..men kan echter niet tot het oneindige voortgaan) met eindeloze herhaling/cirkelredenering (kip-en-eiprobleem).

2) Sommigen verwarren ((eerste oorzaak)) van Plato met zgn. ((onbewogen "beweger")) van Aristoteles.

God van Aristoteles is niet deistisch maar theistisch d.w.z "de wereld" (die beweegt en waarin bewegingen plaats vinden) is eeuwig God aan het aanbidden/vereren of ernaar handelen/bewegen.

Je hebt een snoep en een kind. Het kindje beweegt omdat hij het snoepje wilt, maar het snoepje zelf beweegt niet, het veroorzaakt wel de beweging van het kind. Zowel het snoep als het kind zijn eeuwig, maar is noodzakelijk dat het snoepje zelf niet beweegt, anders is er sprake van het regressie-probleem. Dit is gebaseerd op aanbidding, maar kalaam argument is gebaseerd op causaliteit en Thomas probeert kalaam argument met aanbidding te verzoenen. Neem het voorbeeld van (reactie op forum) en (forumlid).
a) Forumlid plaatst een reactie (causaliteit)
b) Forumlid verlangt naar reageren (aanbidding)

In (a) is het forumlid de oorzaak en reactie het gevolg = causaliteit.
In (b) is reageren de oorzaak en verlangen van/in het forumlid het gevolg = aanbidding.

Waarom moet het forumlid de eerste oorzaak zijn dan? Waarom niet de reactie (= ook forum, internet, ..)? Het antwoord is simpel:
Het argument heeft niets te maken met (on)eindigheid, het blijft geldig en onweerleegbaar ook al zijn ze beide oneindig, m.a.w de eerste oorzaak is noodzakelijk ook al is de reactie/(= ook forum, internet, ..) eeuwig.

[Alienation]

Doet er weinig toe hoe we naar God kijken. Als we er maar naar kijken.
Jammer dat sommige mensen zo orthodox naartoe God kijken en daarop handelen.
It's just a ride!

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Doet er weinig toe hoe we naar God kijken. Als we er maar naar kijken.
Jammer dat sommige mensen zo orthodox naartoe God kijken en daarop handelen.
It's just a ride!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Doet er weinig toe hoe we naar God kijken. Als we er maar naar kijken.

Lees: Doet er weinig toe dat god contradictorisch is, negeren die argumenten en blijven volharden in de illusie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Doet er weinig toe hoe we naar God kijken. Als we er maar naar kijken.

In welke richting moeten we kijken om uw god te zien?

Jammer dat sommige mensen zo orthodox naartoe God kijken en daarop handelen.

Beschrijf eens de onorthodoxe wijze waarop jij naar je god kijkt?

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In welke richting moeten we kijken om uw god te zien?

In de richting waar de zon niet schijnt

Beschrijf eens de onorthodoxe wijze waarop jij naar je god kijkt?

scheel

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In de richting waar de zon niet schijnt

Ik zie daar geen god.

scheel

Nu nog minder.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zie daar geen god.

Volgens mij is dat jouw household-god
door alle worship die je het schaduw-holletje verbaal betoont

Nu nog minder.

This goes nowhere

Minder wat?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Volgens mij is dat jouw household-god
door alle worship die je het schaduw-holletje verbaal betoont

Waarover praat die man?

This goes nowhere

Exact.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Lees: Doet er weinig toe dat god contradictorisch is, negeren die argumenten en blijven volharden in de illusie.

Iedereen kijkt door een andere bril naar het leven he Distel.
Ik geloof en neem aan dat er "Iets" de oorzaak van deze hele gebeurtenis moet zijn. Die oorzaak noem ik nu eenmaal God. Ik weet er echter niets over, dus ik kan U er weinig over vertellen. Maar dat hoeft ook niet, discussies over God zijn zinloos. Er zijn hier beneden wel andere dingen op te lossen.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In welke richting moeten we kijken om uw god te zien?

Beschrijf eens de onorthodoxe wijze waarop jij naar je god kijkt?

Ik kijk niet echt, ik voel. Maar ik weet dat ik onderdeel ben van iets zodanig groot dat ik in vergelijking nog kleiner moet zijn dan een fijn stofdeeltje in deze hele macrokosmos en beyond. Ik ben gewoon te zeker dat het niet doelloos is. Het is er nu eenmaal. Het zit zo goed in mekaar dat iets dat veroorzaakt moet hebben. Hoe anders kunt ge het leven verklaren? Er moet toch een megakracht/macht dat veroorzaakt hebben. Niets bestaat niet. Dus is het maar Iets.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Ik ben gewoon te zeker dat het niet doelloos is.

Ik wel.

Het is er nu eenmaal. Het zit zo goed in mekaar dat iets dat veroorzaakt moet hebben. Hoe anders kunt ge het leven verklaren? Er moet toch een megakracht/macht dat veroorzaakt hebben.

Inderdaad: chemie, natuur, evolutie. Daar is geen tovenaar voor nodig.

Niets bestaat niet. Dus is het maar Iets.

Niets bestaat wel. Het is o.a. het antwoord op de vraag "Wat maakt het bestaan van god waarschijnlijker dan het bestaan van het vliegende spaghetti monster?".

[eno2]

Over de kunst van Goden overboord te gooien
En zeker al afgoden

Exact.

check

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Ik kijk niet echt, ik voel.

Hazo, je voelt aan je god.
Ik durf echt even niet verder vragen.
Ik weet niet hoe vunzig je op dit forum mag loos gaan.

Maar ik weet dat ik onderdeel ben van iets zodanig groot dat ik in vergelijking nog kleiner moet zijn dan een fijn stofdeeltje in deze hele macrokosmos en beyond. Ik ben gewoon te zeker dat het niet doelloos is. Het is er nu eenmaal. Het zit zo goed in mekaar dat iets dat veroorzaakt moet hebben. Hoe anders kunt ge het leven verklaren? Er moet toch een megakracht/macht dat veroorzaakt hebben. Niets bestaat niet. Dus is het maar Iets.

Vraag een stapje verder door: wie of wat heeft dat Iets uit uw tekst dan veroorzaakt?