Moet Brabant ,groot Brussel of klein Belgie worden?

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Daar kan ik het absoluut niet mee eens zijn. De taal die in Vlaanderen gesproken wordt is Nederlands. Punt.

Want God heeft dat zo geschapen en dit feit staat dus niet ter discussie.

Of heb jij zin om les te volgen om het Picardisch en het Provencaals onder de knie te krijgen?

Provençaals is géén dialect van het "Frans", maar een aparte taal die helaas ook door de Francofonie wordt onderdrukt.
En Provençaals zou ik idd wel eens geern leren ja, wegens (gedeeltelijk) familiale oorsprong aldaar - al heb ik er spijtig genoeg genen tijd voor.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat iemand een 'lichtjes' afwijkend taalgebruik en klank heeft vind ik geen probleem.
Als jij schrijft dat de buitenlanders een niet gesproken taal leren verbaast mij dat ten stelligste. Ik mag toch hopen dat zij hetzelfde Nederlands leren dat ik als Maaslander in de school geleerd heb? Ik mag toch hopen dat als jij als Brabander met iemand in contact komt die niet jouw streektaal machtig is, je automatisch overschakelt naar 'schoolse' standaard-Nederlands. Zo niet bewijs je eens te meer hetgeen ik eerder schreef: De Brabander is zelf oorzaak van de verfransing van zijn geboortestreek.

Als ik buiten Brabant (in mijn geval, Antwerpen) ben: wel.
Toch in Nederland; in contact met bijv. vrienden uit Gent is het helemaal niet nodig om over te schakelen naar een schools taalgebruik. want a) ze spreken het zelf ook niet en b) die overschakeling is extremer dan wat nodig is voor die Gentenaar, Bruggeling, om mij te verstaan.

Als ik in Brabant/Antwerpen ben: zelden.

Maar ik schakel net zo goed over naar het Engels (ook in Antwerpen) met iemand die geen Nederlands spreekt, dus er is weinig verschil voor mij, omschakelen moet ik toch.



Die verfransing staat trouwens los van dat dialectgebruik (PS: Vlaams-Brabant is een van de gebieden waar bijna niemand, zeker jongere mensen, nog dialect spreekt). Dit is gewoon een excuus van de Franstaligen.

Al sprak elke Vlaams-Brabander VRT-Nederlands, dan nóg zouden Franstaligen op de markt bij kramers kopen die ook Frans spreken, dan nog zouden ze frastalige krantenwinkeltjes openen enz. Als in een gemeente 1/3 of meer van de mensen Franstalige inwijkelingen zijn, is dat genoeg om binnen die franse groep te leven, zonder veel contact met Vlamingen. Onafhankelijk van welk dialect of AN die spreken.

Voorbeeld: op mijn Erasmus was ik een van de weinigen die moeite deed om de lokale taal te leren. Want: er waren genoeg (zelfs meer dan genoeg) Erasmussers in de stad, om een volledig & rijkgevuld sociaal leven te leiden met alleen maar Engels.
Als ge al eens in de supermarkt moest zijn konden ze daar wel genoeg Engels om u te helpen.

En dat maakte écht niet uit dat iedereen daar ook gewoon hun standaardtaal kon spreken.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uw voorstel is natuurlijk niet haalbaar, noch fysisch noch politiek.

Dayum! Nu boort ge al mijn hoop & plannen met 1 goedgemikte zin de vuilbak in... snif... ik zag het nog zo zitten

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Dayum! Nu boort ge al mijn hoop & plannen met 1 goedgemikte zin de vuilbak in... snif... ik zag het nog zo zitten

Ik ook ze, zo'n buitenverblijfke ergens halverwege tussen Antwerpen en Londen zag ik wel zitten, maar ja, 't zal ni mogen zijn.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Provençaals is géén dialect van het "Frans", maar een aparte taal die helaas ook door de Francofonie wordt onderdrukt.

Mijn Limburgs is eigenlijk geen dialect van het "Nederlands" maar een aparte taal die helaas ook door het Flamingatisme wordt onderdrukt.

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Als ik buiten Brabant (in mijn geval, Antwerpen) ben: wel.
Toch in Nederland; in contact met bijv. vrienden uit Gent is het helemaal niet nodig om over te schakelen naar een schools taalgebruik. want a) ze spreken het zelf ook niet en b) die overschakeling is extremer dan wat nodig is voor die Gentenaar, Bruggeling, om mij te verstaan.

Als ik in Brabant/Antwerpen ben: zelden.

Maar ik schakel net zo goed over naar het Engels (ook in Antwerpen) met iemand die geen Nederlands spreekt, dus er is weinig verschil voor mij, omschakelen moet ik toch.



Die verfransing staat trouwens los van dat dialectgebruik (PS: Vlaams-Brabant is een van de gebieden waar bijna niemand, zeker jongere mensen, nog dialect spreekt). Dit is gewoon een excuus van de Franstaligen.

Al sprak elke Vlaams-Brabander VRT-Nederlands, dan nóg zouden Franstaligen op de markt bij kramers kopen die ook Frans spreken, dan nog zouden ze frastalige krantenwinkeltjes openen enz. Als in een gemeente 1/3 of meer van de mensen Franstalige inwijkelingen zijn, is dat genoeg om binnen die franse groep te leven, zonder veel contact met Vlamingen. Onafhankelijk van welk dialect of AN die spreken.

Juist. En dat is hun vrije keuze. Evenals het hun democratisch recht is om te vragen in hun gemeente in het Frans gediend te worden indien er een grote meerderheid Franstaligen is.

Je spreekt jezelf trouwens tegen. Je stelt dat bijna niemand in Brabant dialect spreekt, maar anderzijds vertel je dat je in Brabant geen Nederlands spreekt. Je vindt dus dat alle andere Nederlands-sprekenden zich maar aan jouw dialect/streektaal moeten aanpassen?

[poekieJ]

Mijn Limburgs is eigenlijk geen dialect van het "Nederlands" maar een aparte taal die helaas ook door het Flamingatisme wordt onderdrukt.

Het is niet omdat je tegen je vrouw en je kinderen een taal spreekt die geen mens schijnt te begrijpen (je hebt zelf ooit gezegd dat er voor je schoondochter vertaald moet worden) dat het een aparte taal is hè. Laat staan dat die door iemand onderdrukt zou kunnen worden. Verbied er misschien iemand om de taal te gebruiken die je wilt?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Het is niet omdat je tegen je vrouw en je kinderen een taal spreekt die geen mens schijnt te begrijpen (je hebt zelf ooit gezegd dat er voor je schoondochter vertaald moet worden) dat het een aparte taal is hè. Laat staan dat die door iemand onderdrukt zou kunnen worden. Verbied er misschien iemand om de taal te gebruiken die je wilt?

Inderdaad, het feit dat Pajoske hier in een zo goed mogelijk beschaafd Nederlands zijn reacties schrijft, bewijst dat hij net zozeer Nederlands gebruikt als iemand uit de Westhoek of uit Groningen. Het is een fout die ook de Franstaligen maar al te graag maken om het Verkavelingvlaams als een minderwaardig patois te beschouwen. Maar ze vergeten dat al de mensen die in hun gewone dagelijkse omgang met hun omgeving een bepaald diaect spreken, automatisch overschakelen op de eenheidstaal als ze schrijven. Dat bewijst dat ze allemaal Nederlands als moedertaal hebben.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn Limburgs is eigenlijk geen dialect van het "Nederlands" maar een aparte taal die helaas ook door het Flamingatisme wordt onderdrukt.

Limburgs hoort net als de andere Nederlandse dialecten tot het nederfrankische taalgebied, ze zijn verwant genoeg om ze tot één taal te rekenen.

Provençal daarentegen behoort niet tot de langues d'oil maar tot de langues d'oc, die meer verwant zijn met het Catalaans.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Het is niet omdat je tegen je vrouw en je kinderen een taal spreekt die geen mens schijnt te begrijpen (je hebt zelf ooit gezegd dat er voor je schoondochter vertaald moet worden) dat het een aparte taal is hè. Laat staan dat die door iemand onderdrukt zou kunnen worden. Verbied er misschien iemand om de taal te gebruiken die je wilt?

Ik spreek die taal privé waar ik wil. Dat mijn Antwerpse schoondochter de taal niet verstaat vind ik begrijpelijk.
Voor officiële zaken met de overheid mag deze niet gebruikt worden. Zelfs niet in de gemeenteraad. Er is dan dus wel degelijk een verbod.
De overheid weigert deze taal te erkennen als minderheidstaal. Je kan dat vergelijk met een overheid die zegt dat de kathedraal van Antwerpen geen culturele waarde heeft, dat er daarom geen onderhoudswerkzaamheden maar uitgevoerd worden. Hoeveel jaren zal het duren eer ze volledig in verval raakt?
Dat lijkt toch sterk op onderdrukking.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoeveel jaren zal het duren eer ze volledig in verval raakt?

Die is allang in verval.

Een week geleden kwamen nieuwe en fiere Limburgers uit de volkswijken hiermee. Woord voor woord te verstaan, en allemaal boys die trots zijn op hun taal.
En ja die heeft zich vernieuwd, mag het misschien? Wordt wakker Pajoske...Limboland verandert snel!

http://www.youtube.com/watch?v=13hb97aHGmQ

[Dajjal]

Laat ons de Brusselse puinhoop nog groter maken door dezelfde catastrofale politiek ook in Vlaams en Waals Brabant te voeren.

Mais qu'il est con ce type !

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Limburgs hoort net als de andere Nederlandse dialecten tot het nederfrankische taalgebied, ze zijn verwant genoeg om ze tot één taal te rekenen.

Provençal daarentegen behoort niet tot de langues d'oil maar tot de langues d'oc, die meer verwant zijn met het Catalaans.

In Duitsland spreekt men dus dezelfde taal als in Antwerpen.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn Limburgs is eigenlijk geen dialect van het "Nederlands" maar een aparte taal die helaas ook door het Flamingatisme wordt onderdrukt.

Daar geef ik u volledig gelijk in ja.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je spreekt jezelf trouwens tegen. Je stelt dat bijna niemand in Brabant dialect spreekt, maar anderzijds vertel je dat je in Brabant geen Nederlands spreekt. Je vindt dus dat alle andere Nederlands-sprekenden zich maar aan jouw dialect/streektaal moeten aanpassen?

Die moeten zich niet aanpassen in de zin van 'ze moeten ook Brabants spreken'. Wel aanpassen in de zin van 'aanvaarden dat ik op "eigen grond" mijn eigen taalvariëteit spreek binnen de perken van het redelijk verstaanbare, ja.

En in Vlaams Brabant is streektaal inderdaad zwaar in verval, maar in centraal Brabant (i.e. provincie Antwerpen) waar ik zit, veel minder, dat verklaart de verwarring in uw eerste 2 zinnen misschien.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In Duitsland spreekt men dus dezelfde taal als in Antwerpen.

In bepaalde delen ja, daar worden ook Frankische dialecten gesproken. In bredere zin zouden we ook de nedersaksische en platduutsche dialecten tot onze taal kunnen rekenen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

De Leuvenaars zitten waarschijnlijk te springen om bij 'Groot-Brussel' gevoegd te worden...

Als ze "Walen Buiten!" hebben gekend, kunnen ze ook "Walen Binnen!" kennen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Die is allang in verval.

Een week geleden kwamen nieuwe en fiere Limburgers uit de volkswijken hiermee. Woord voor woord te verstaan, en allemaal boys die trots zijn op hun taal.
En ja die heeft zich vernieuwd, mag het misschien? Wordt wakker Pajoske...Limboland verandert snel!

http://www.youtube.com/watch?v=13hb97aHGmQ

"Och gij jong, zwijg uw lip gij."
Hahaha noem jij dat Limburgs?
Dat is cité-Vlaams uit volkswijken waarvan de inwoners bijna uitsluitend allochtonen zijn.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In bepaalde delen ja, daar worden ook Frankische dialecten gesproken. In bredere zin zouden we ook de nedersaksische en platduutsche dialecten tot onze taal kunnen rekenen.

Opdelingen op basis van 'Frankisch', 'Saksisk' enzovoorts zijn niet meer echt relevant in dezen tijd.

Het Antwerps (zogezegd Frankisch) is meer verwant aan de 'Saksische' dialecten van Oost-Nederland, als aan de 'Frankische' van Duitsland, onder andere doordat die wel een groot deel van de Hoog-Duitse klankverschuiving hebben meegemaakt (maken -> machen, peerd -> pferd enz)

De enige goeie manier om dialecten in te delen, is op basis van 'isoglossenbundels', niet op basis van welke volksstam er in dat gebied leefde 1500 jaar geleden

[HomoErgaster]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

"Och gij jong, zwijg uw lip gij."
Hahaha noem jij dat Limburgs?
Dat is cité-Vlaams uit volkswijken waarvan de inwoners bijna uitsluitend allochtonen zijn.

volledig fout. het zijn ten eerst Nederlands limburgers in die clipje. ten tweede beperkt de cité taal zich al lang niet meer tot de volksbuurten waar je het over hebt.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Die moeten zich niet aanpassen in de zin van 'ze moeten ook Brabants spreken'. Wel aanpassen in de zin van 'aanvaarden dat ik op "eigen grond" mijn eigen taalvariëteit spreek binnen de perken van het redelijk verstaanbare, ja.

In een eerdere post klonk het zo:

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Het probleem ligt m.i. dan ook bij het taalonderwijs voor buitenlanders & franstaligen: die leren alleen een (in VL) niet gesproken taal aan, en men klaagt dan aan dat de VL die taal niet spreken. In plaats van meer aandacht te besteden aan de taalvariëteiten die de facto gesproken worden, en waar die vreemdelingen in de realiteit veel meer mee geholpen zouden zijn.

Daar gaf je dus wel degelijk de suggestie dat buitenlanders en franstaligen jouw taalvariant moeten leren.

En wat zijn die grenzen van het 'redelijk verstaanbare'? Door Nederlands te schrijven, en door op te schuiven van 'Antwerps' naar 'redelijk verstaanbaar' geef je al impliciet toe dat Nederlands ook voor jou de standaardtaal is om met buitenlanders te praten. Maar als wat jij 'redelijk verstaanbaar' noemt, voor die buitenlanders 'redelijk onverstaanbaar' is, dan zullen zij noodgedwongen overschakelen op Engels of Frans. Waarom zouden zij de moeite doen om Nederlands te leren, als ze er toch niet mee geholpen zijn? Waarom zouden zij een taalvariant leren waarvan geen woordenboek, grammatica of literatuur bestaat? Op die manier werk jij mee de verfransing in de hand.

En ja, ik zal zeker niet beweren dat ik perfect AN spreek of schrijf, en ik verwacht dat ook niet van anderen. Maar in communicatie met buitenlanders gaat het niet om 'zij moeten aanvaarden dat..' maar om 'ik moet in de mate van het mogelijke AN spreken'.

[Fj9lnir]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Daar gaf je dus wel degelijk de suggestie dat buitenlanders en franstaligen jouw taalvariant moeten leren.

Dat kwam dan verkeerd over

Ik wil immigranten ook niet met een achterstand opzadelen omdat ze geen fatsoendelijk Nederlands kunnen schrijven, en eventueel spreken.

Wat ik met dat punt bedoelde was, dat men er in lessen Nederlands als Tweede Taal (zeker in VL) nog meer bij moet stilstaan hoe de schrijftaal afwijkt van de gesproken taal.
Dit bedoelde ik dan vooral in de passieve zin, dan kunnen ze zelf ook wel uitmaken hoeveel ze daar in de actieve zin (in het dagelijks leven) van willen toepassen.
Maar door meer aandacht te besteden aan hoe een groot deel van de bevolkign de facto spreekt (die lesprogramma's zijn dan natuurlijk wel licht verschillend in elke provincie) zullen deze allochtonen ook beter geintegreerd zijn dus het is vooral ook in hun eigen belang.
Als mensen in NTT ook leren dat veel Vlamingen niet zullen zeggen "hoe maakt u het" of "hoe gaat het", maar vooral "hoe IS het" (en dan dikwijls de h's niet uitspreken), dan zullen ze toch weer beter aangepast zijn aan de realiteit.

En wat zijn die grenzen van het 'redelijk verstaanbare'? Door Nederlands te schrijven, en door op te schuiven van 'Antwerps' naar 'redelijk verstaanbaar' geef je al impliciet toe dat Nederlands ook voor jou de standaardtaal is om met buitenlanders te praten.

lees: geef ik impliciet toe dat Nederlands ook voor mij de standaardtaal is om met buitenlanders te schrijven.

En inderdaad, ik heb leren schrijven in het AN, dus dat is een gewoonte. Op andere fora, in mails enz, schrijf ik heel anders dan hier, inderdaad omdat hier veel niet-Antwerpenaren zitten.
En ik ontken niet volledig het Nederlands, maar wel in zijn huidige vorm, waar m.i. véél te weinig ruimte is als Zuid-Nederlander om mij uit te drukken zoals ik wil. Vandaar ook mijn dikwijls spreektalig gekleurd geschrijf hier doorspekt met bizarre woorden, de ene dag al wat meer dan de andere.

En ja, ik zal zeker niet beweren dat ik perfect AN spreek of schrijf, en ik verwacht dat ook niet van anderen. Maar in communicatie met buitenlanders gaat het niet om 'zij moeten aanvaarden dat..' maar om 'ik moet in de mate van het mogelijke AN spreken'.

Awel, ik spreek ook niet Plat Antwerps tegen niet-Brabanders. Maar ik kom ze halverwege tegemoet, de gulden middenweg: een antwerps gekleurd verkavelingsvlaams.

[peter1962]

Duidelijk : neen.
Reynders mag voor een keure van vlaamse ondernemers elk denkbare piste presenteren, hij weet ook maar al te goed dat dit dode letter blijft.

Wie weet is dit afgesproken spelletje in de MR (nochtans, hij en Michel kunnen nauwlijks door dezelfde deur) en staat zijn (hun) kompas inderdaad al op regionale verkiezingen... en dus verder kontlikken bij FDF. Hun keuze. Dat zal de besprekingen voor het echte spel (federaal) niet vereenvoudigen. EDR zal vloeken, al die truukjes van MR om BDW te couilloneren. (hoe meer ruzie tussen MR en NVA, hoe minder slaagkans hij heeft om een werkzaam compromis te verkrijgen )
Zou het kunnen dat MR hun inschatting is dat BDW er zo prat op is dat er enkel rechts-liberale coalitiepartners bijkomen, dat hij gaat toegeven op communautaire thema's ? Mogelijk... Maar zelfs een niet-nationalist als ondergetekende ziet in dat dit onrealistisch is. Je vraagt ook niet aan een koningsgezinde om te pissen op de foto van fabiola hee.

Veel spelletjes, perfide strategietjes, maar hoedanook : enkel de hoofdrolspelers zullen spreken wanneer ze aan tafel zitten om EDR zijn ontwerp te bespreken. De rest is allemaal mist spuien.

BDW zal gevloekt hebben, als hij nu terugdenkt aan de "amicale" lunch met de MR tenoren in Comme chez Soi vorig jaar

Als Reynders je niet gekloot heeft, is het omdat hij het vergeten is