moeten we meer Engelse woorden gebruiken om onze taal weer plezant te maken? - Pagina 3

Weyland · 30 juni 2011, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Of een lerares Nederlands in het 4e middelbaar (vrij plat sprekend voor een lerares Nederlands), bij het geven van instructies voor een spreekopdracht of toneeltje dat we moesten opvoeren:
(ik parafraseer, de exacte woorden kan ik niet meer citeren natuurlijk)

"Ge (sic) moet 'jij' gebruiken, 'gij' dad (sic) is zo ouderwets.'

Tja, ik heb ook zulke leraressen gehad, maar ik heb er geen trauma aan overgehouden zoals sommigen blijkbaar wel. In mijn opinie is 'gij' ouderwets in Noord-Nederland, maar niet in Zuid-Nederland en Nederlands-België.
Vroeger echter (19^de eeuw), was 'gij' de standaard over geheel het Nederlands taalgebied, tot in Holland toe. Dit was zo het geval ten tijde van Willempie d'Eerste.

Weyland · 30 juni 2011, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Leuk of plezant?

Ik zeg zowel 'leuk' als 'plezant'. Ik wist zelfs niet dat 'leuk' een Hollands woord was tot voor kort. De meneer de deze draad heeft opgestart heeft jaren geleden me dat doen inzien. Het woord is altijd vanzelfsprekend geweest voor mij.

Fj9lnir · 30 juni 2011, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Enigste betekent 'schattigste' in mijn taallogica. Sommigen gebruiken het inderdaad in de betekenis van 'enige' ('de ene en enkele'). Je doet maar. Dit is echter geen 'taalverarming' maar eerder 'taalverzorging' naar mijn mening. Men geeft woorden gewoon een functie in een formeel register.

Iemand die 'enigste' zegt in de betekenis van 'de ene en enkele' komt mij persoonlijk lispelig over.

Lang leve de lispelaars!!

Ik ken zelfs in Noord-Nederland (Amsterdam) genoeg mensen die 'enigste' zeggen, dus 'Vlaams' is het al zeker niet.

Uw taallogica stapt dan duidelijk ook mee in het waanbeeld dat "enig" 'schattig zou betekenen. Wat een vreselijk woord

"Wat een snoezig (sic) jurk(sic)je (sic), hoe eeeejnig(sic)!!" is dan het soort zinnen waaraan ik moet denken.

In zo'n zin zijn alle betekenisvolle woorden totaal ongebruikelijk voor 99% van alle taalgebruikers van de 2de partner van de taalunie.
Waarom deze woorden dan wel gelden als "standaard" of "algemene" taal gaat er bij mij niet in. Zo Algemeen is dat Nederlands niet.

Ik zeg: wat een schattig kleeke (evt. kleedje), kei schoon! of iets in dieje genre. Waarom dat in geschreven taal (behalve 'schattig'; kleedje ipv kleeke kan ik nog mee leven) verboten ist ... god wet.

De schoofzak · 30 juni 2011, 14:50

Mijn leraar Nederlands in de retorica werd woest van de woorden "moesten we ...".
Het moest zijn "mochten we ..".

Wat ben ik daar toch hoogstaander van geworden !!

Ik ben een flamingant, extreem flamingant, maar waarschijnlijk wel een atypische flamingant.
Zo ben ik vb. niet fier op mijn taal. Al evenmin als ik fier ben op mijn hand of op mijn been. Die dingen zijn gewoonweg mijn taal, mijn hand en mijn been. En jij zal niet in mijn hand bijten, tegen mijn been schoppen of ..

Weyland · 30 juni 2011, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Lang leve de lispelaars!!

Ik ken zelfs in Noord-Nederland (Amsterdam) genoeg mensen die 'enigste' zeggen, dus 'Vlaams' is het al zeker niet.

Wel, ik wilde nog in mijn reactie dit zeggen, maar ik was niet zeker. Wat ik ook al in Holland heb gehoord is 'zijneigen' i.p.v. 'zich', zelfs vandaag
nog !
Sinds de Gouden Eeuw heeft men 'zich' in de taal ingang doen vinden omdat het een gebruik is in de Nedersaksische dialecten. Op school werd mij geleerd dat het uit het Duits ontleend is, maar nu weet ik dat het van het 'Oosters' komt (zoals het Nedersaksisch in de late 16^de eeuw genoemd werd).

Fj9lnir · 30 juni 2011, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Tja, ik heb ook zulke leraressen gehad, maar ik heb er geen trauma aan overgehouden zoals sommigen blijkbaar wel. In mijn opinie is 'gij' ouderwets in Noord-Nederland, maar niet in Zuid-Nederland en Nederlands-België.
Vroeger echter (19^de eeuw), was 'gij' de standaard over geheel het Nederlands taalgebied, tot in Holland toe. Dit was zo het geval ten tijde van Willempie d'Eerste.

Waarom dan niet gewoon die 50% gij-zeggers in het taalgebied het recht geven gij te schrijven, en die 50% jij-zeggers het recht geven jij te schrijven...
Democratisch, én iedereen is content! (behalve de paar gebiedjes waar ze nog du zeggen)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik zeg zowel 'leuk' als 'plezant'. Ik wist zelfs niet dat 'leuk' een Hollands woord was tot voor kort. De meneer de deze draad heeft opgestart heeft jaren geleden me dat doen inzien. Het woord is altijd vanzelfsprekend geweest voor mij.

Ah, dan zijt gij vermoedelijk jonger als kik (24) zou ik inschatten

in het lager gebruikten wij bij het leren lezen boekskes waarin de Vlaamse kindjes op vakantie Hollandse kindjes tegenkwamen en gingen verbroederen, en die Hollandse kindjes in die boekskes zeiden altijd "hartstikke leuk", en wij als 9-10-jarigen vonden zowel hartstikke als leuk toen kei exotische woorden waarover wij ons verbaasden.
(toch nog maar 14 jaar geleden

)

vlijmscherp · 30 juni 2011, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Waar is het probleem andere talen te gebruiken?

waar is het probleem om de eigen taal te gebruiken?

Er zijn grenzen natuurlijk, een computer blijft een computer daarvoor moet je geen ander woord gaan uitvinden, maar een mededeling aan allemaal Nederlandstaligen in het Engels, is toch wat belachelijk.

dat is zoals Vlamingen die onder elkaar Frans spreken omdat er een Franstalige in de buurt is.

Eberhard Leclerc · 30 juni 2011, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is wel een vorm van bewust uitroeien van woorden en uitdrukkingen. De taalunie zou moeten respecteren en reflecteren de die mensen spreken, maar in werkelijkheid heeft ze een politiek project dat de bedoeling heeft een eenheidstaal te bevorderen geschroeid op de leest van Het Nederlands uit Nederland. Als ik dan veel gebruikte zuid Nederlandse woorden intype zegt mijn correctorprogamma dan inderdaad dingen zoals "ouderwets". De kar wordt hier voor het paard gespannen.

Bij nieuwe woorden is de mentaliteit dan weer totaal anders van de taalunie. Daar kan men niet snel genoeg een modieus prutswoord toevallig uitgesproken door een paar halfzatten op een karnaval in het woordenboek krijgen...want het is toch zo'n 'leuk' woord. Dan is taalverloedering niet van belang, in ruil voor wat aandacht zou ik zeggen.

De taalunie heeft het vooral gemunt op Vlaamse woorden die niet in Nederland gebruikt worden. Het leidt weinig twijfel dat dit een Noord Nederlands project is met steun van enkele Vlaamse collaborateurs.

De Taalunie heeft alleen symbolisch enig belang:

Het belangrijkste daarvan: De idee dat men in Nederland, Vlaanderen en Suriname dezelfde taal spreekt.

In de verdere praktijk is de invloed van de Taalunie 0.

De introductie van nieuwe Nederlandse woorden en termen vindt vooral plaats door de media. En daarbinnen weer vooral door de muziek.

In Vlaanderen is er nauwelijks meer productie van NL muziek, in Nederland concentreert deze zich in alle grote en middelgrote steden.
Dat is dus waar nieuwe modes ontstaan, en die worden door cultureel perifere gebieden overgenomen. Dat lijkt me evident.

Daarom ook dat we veel meer nieuwe woorden en termen uit het Surinaams- Nederlands zien of uit het mocro-Nederlands dan uit het Vlaams-Nederlands.

Het feit dat de Vlaam heden ten dage vooral in de rol van consument zit, wil trouwens niet zeggen dat dat altijd zo zal blijven.

Fj9lnir · 30 juni 2011, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Wel, ik wilde nog in mijn reactie dit zeggen, maar ik was niet zeker. Wat ik ook al in Holland heb gehoord is 'zijneigen' i.p.v. 'zich', zelfs vandaag
nog !
Sinds de Gouden Eeuw heeft men 'zich' in de taal ingang doen vinden omdat het een gebruik is in de Nedersaksische dialecten. Op school werd mij geleerd dat het uit het Duits ontleend is, maar nu weet ik dat het van het 'Oosters' komt (zoals het Nedersaksisch in de late 16^de eeuw genoemd werd).

Nedersaksisch zegt "zik" of "zuk" oorspr., aangezien ze de Hoogduitse verschuiving k > ch niet hebben meegemaakt.
Dus de vormen met ch (zich) moeten uit het 'ich'-gebied komen, hetzij Limburg hetzij Duitsland (niet Noord-Duitsland, dat heeft ook 'ik')

Plat sprekende hollanders zeggen idd nog "ze eige", "me eige" enz.

Maar ook het onderscheid "groter dan" ipv "als", of tussen hen en hun, zijn grotendeels arbitrair ingesteld rond de 16-17e eeuw, en na 4 eeuwen taalbeschaving nog altijd moeilijk te leren voor de meeste mensen, dus duidelijk tegennatuurlijk

Johan Bollen · 30 juni 2011, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Enigste betekent 'schattigste' in mijn taallogica. Sommigen gebruiken het inderdaad in de betekenis van 'enige' ('de ene en enkele'). Je doet maar. Dit is echter geen 'taalverarming' maar eerder 'taalverzorging' naar mijn mening. Men geeft woorden gewoon een functie in een formeel register.

Iemand die 'enigste' zegt in de betekenis van 'de ene en enkele' komt mij persoonlijk lispelig over.

Is het correct om enigste in plaats van enige te gebruiken?

Citaat:

Als u kritiek wilt vermijden, kunt u beter enig(e) gebruiken.

Kritiek die dan wel gestimuleerd wordt door organizaties zoals de taalunie dit in dit geval taalverarming voorstaan mijns inziens.

Enige kan trouwens ook 'enkele' betekenen, een verwarring die je niet hebt met 'enigste'.

'Enigste' is een nuttig woord en te onderscheiden van 'enige'. Ik maak dat subtiele onderscheid tussen beide woorden wel en dien daarvoor niet de opmerking te krijgen dat het verkeerd is, omdat het in bepaalde gebieden niet gebruikt wordt.

Mijn punt is eigenlijk dat het politieke project van de taalunie om een bepaalde soort taal te promoveren tegen de spreekgewoonten van de mensen in dient vervangen te worden door een project dat de eigenheid van de verschillen in taalgebruik respecteert.

Weyland · 30 juni 2011, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Nedersaksisch zegt "zik" of "zuk" oorspr., aangezien ze de Hoogduitse verschuiving k > ch niet hebben meegemaakt.
Dus de vormen met ch (zich) moeten uit het 'ich'-gebied komen, hetzij Limburg hetzij Duitsland (niet Noord-Duitsland, dat heeft ook 'ik')

Ja, maar je weet dat standaardtaal niet steeds letterlijk de woorden overneemt en wijzigingen voert aan de klank. Neem nu het woord 'gaarne', in het plat Brabants is dat 'gere' of iets in die aard. Trouwens onze klinkers zijn een beetje 'verhollandst' daarheen de jaren, we zijn maar richting de 'a' opgeschoven waar de 'e' prevaleerde. Je merkt dat nog in oude liedjes zoals zoals 'Harba lorifa' of in oude benamingen wellicht.

Johan Bollen · 30 juni 2011, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Daarom ook dat we veel meer nieuwe woorden en termen uit het Surinaams- Nederlands zien of uit het mocro-Nederlands dan uit het Vlaams-Nederlands.

Nieuwe woorden accepteert men in het Nederlands aan een ongelofelijk ritme van 1000 per jaar ongeveer. Het probleem is specifiek met de oudere en dikwijls onnoemelijk vaker gebruikte woorden uit de spreektaal in Vlaanderen waarvan men blijkbaar vindt dat die moeten 'gecorrigeerd' worden.

Weyland · 30 juni 2011, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nieuwe woorden accepteert men in het Nederlands aan een ongelofelijk ritme van 1000 per jaar ongeveer. Het probleem is specifiek met de oudere en dikwijls onnoemelijk vaker gebruikte woorden uit de spreektaal in Vlaanderen waarvan men blijkbaar vindt dat die moeten 'gecorrigeerd' worden.

Nu ja, maar hij heeft wel een punt dat we redenen hebben om ongelukkig te zijn met de culturele ontwikkeling hier. Mensen schijnen het Nederlands 'nutteloos' te brandmerken tegenover het 'superieure Engels' en dat is een slechte voedingsbodem voor ons taalgebruik. Nu goed, bij het lezen van uw eerdere berichten ligt dat alvast niet aan u (gezien u evenmin liefhebber bent van te ver doorgedreven Anglofilie).

Ik heb zo een vriend die al zijn software in het Engels instelt, ook zijn GSM, zijn televisie, zijn playstation, zijn i-Pod, enz... Hij mengt ook voortdurend zijn Nederlands met het Engels. Hij beweert dat zijn Engels erdoor verbeterd is. Toch hoor ik dat zijn Engels beduidend slechter is dan dat van een moedertaalspreker.

Oh ja, hij zei ook eens letterlijk tegen me: “In welke landen spreekt men Nederlands ? Nederland, België, Suriname. Dat is het. Nee, in Zuid-Afrika spreekt men 'Zuid-Afrikaans' (sic), da's niet hetzelfde. Nu, da vin'k ik nu eens fucking stom, zie. Als ge kijkt naar Duitsers bijvoorbeeld, die spreken ocharme een taal da enkel gesproken wordt in Duitsland en Oostenrijk en die vinden het normaal om in hun eigen taal bediend te worden op reis.”

Nu ja, als iemand in het buitenland Nederlands praat (wat hem/haar veel moeite kost), is het toch niet erg om Nederlands terug te praten ? Sommige Vlamingen schijnen dat 'schaamteloos' te vinden.

Weyland · 30 juni 2011, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Ah, dan zijt gij vermoedelijk jonger als kik (24) zou ik inschatten

in het lager gebruikten wij bij het leren lezen boekskes waarin de Vlaamse kindjes op vakantie Hollandse kindjes tegenkwamen en gingen verbroederen, en die Hollandse kindjes in die boekskes zeiden altijd "hartstikke leuk", en wij als 9-10-jarigen vonden zowel hartstikke als leuk toen kei exotische woorden waarover wij ons verbaasden.
(toch nog maar 14 jaar geleden

)

Ik ben 25 jaar.

Fj9lnir · 30 juni 2011, 15:39

Als het Standaard Nederlands, goed (historisch) Nederlandse woorden uit mijne woordenschat verbiedt, en ik dus toch alles moet veranderen wat ik zeg/schrijf, zie ik geen verschil om dat gat in mijne woordenschat op te vullen met allochtoon Engelse woorden ipv met allochtoon Noord-Nederlandse woorden

Instituten (waaronder ik ook het ABN an sich beschouw, als 'instituut' dus) die mijn taal niet respecteren verdienen ook niet mijn respect

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Neem nu het woord 'gaarne', in het plat Brabants is dat 'gere' of iets in die aard.

Dat is omdat het oud-Hollands (nu nog in Noord-Holland en een paar achterlijke dorpkes in de periferie van Zuid-Holland) en het Zeeuws, "ae-dialecten" zijn/waren.
Dit houdt in dat historisch lange â's, als in woorden gelijk schaap, jaar, enz, een soort èè of ee-klank hadden: schèèp, jèèr.
(Onderscheiden van woorden met historisch korte a, gelijk taal, water, baas, enz, die een ao-klank hebben in deze dialecten)

Deze èè-klank viel dus samen met die reeds bestond in woorden als pèèrd (paard), gèèrn(e), stèèrt (staart) enz.

Omdat het middeleeuws Vlaams, Utrechts enz. geen onderscheid had tussen de lange a in schaap, jaar en anderzijds taal, water, baas, ontstond de tendens in Beschaafd Hollands (16-17eeuw en later) om ook deze twee a's te laten samenvallen.

De "oorspronkelijke" èè's werden hier echter het slachtoffer van; in hun ijver om alle woorden als schèèp, jèèr enz. "beschaafd" als schaap, jaar enz uit te spreken, gingen ze 'per ongeluk' te ver en zo zijn de hypercorrecte vormen als "paard", "staart", "kaars", "rechtvaardig" enz. ontstaan. "paard" als dialectvorm komt daarom dus alleen voor in Zuid-Holland/Randstad.

En gèèrne, gèèrn (later gère(n), vergelijk uitspraak van hoorn als horen en doorn als doren) is daar dus mee slachtoffer van geworden.

Maar toen werd dat in Holland vervangen door grèèdig, grèèg (Engels "greedy") en later dus eveneens èè > aa in graag, en bleef de schrijftaal dus opgezadeld met het woord "gaarne" in zijn Zuid-Hollandse uitspraak, hoewel niemand het meer met aa uitsprak want in Zuid-holland was het verdwenen ten koste van graag.

Om een lang verhaal kort te maken had het eigenlijk simpelder geweest van uit te leggen dat het verband gèren/gaarne gewoon identiek is aan het verband pèèrd/paard

Fj9lnir · 30 juni 2011, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik ben 25 jaar.

Ah dan liepen wij hier op het platteland vermoedelijk (taalkundig) nog een paar jaar achter op de stad en was 'leuk' bij ons nog niet doorgedrongen in mijne kindertijd

Weyland · 30 juni 2011, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

Ah dan liepen wij hier op het platteland vermoedelijk (taalkundig) nog een paar jaar achter op de stad en was 'leuk' bij ons nog niet doorgedrongen in mijne kindertijd

Ik ben een suburbaan, geen echte stedeling. Toch is leunt het dichter aan bij 't stad waar ik woon, wegens de goede verbinding die ik ermee heb.

Eberhard Leclerc · 30 juni 2011, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nieuwe woorden accepteert men in het Nederlands aan een ongelofelijk ritme van 1000 per jaar ongeveer. Het probleem is specifiek met de oudere en dikwijls onnoemelijk vaker gebruikte woorden uit de spreektaal in Vlaanderen waarvan men blijkbaar vindt dat die moeten 'gecorrigeerd' worden.

'Men' is vooral volgend.
Jij en je vriendjes bedenken een nieuw woord, introduceren dat succesvol, en helemaal achteraan (kan wel 10 jaar duren) is er dan een instantie die dat officieel op gaat schrijven.

Dat is de volgorde, en niet andersom.

Net zo goed als dat de Taalunie cum suis niet hebben bedacht dat de woorden VET en DIK bv een andere (positieve) betekenis zouden krijgen

De schoofzak · 30 juni 2011, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

'Men' is vooral volgend.
Jij en je vriendjes bedenken een nieuw woord, introduceren dat succesvol, en helemaal achteraan (kan wel 10 jaar duren) is er dan een instantie die dat officieel op gaat schrijven.

Dat is de volgorde, en niet andersom.

Net zo goed als dat de Taalunie cum suis niet hebben bedacht dat de woorden VET en DIK bv een andere (positieve) betekenis zouden krijgen

Die volgorde is niet per sé verkeerd; want er zijn veel nieuwe woorden die echt maar een kort leven beschoren is. En die moeten natuurlijk niet opgenomen worden ...

Afijn, we dwalen af.

Terug on topic: er zijn wel ontstellend veel Engelse woorden die we laten binnensijpelen in onze spreektaal.
Nu, als ge kijkt in de afdeling 'gevleugelde woorden en uitspraken' (of zoiets in dien aard) van de Dikke Van Dale, dan moogt ge zelfs niet zeggen dat het een recente mode is.

Weyland · 30 juni 2011, 16:50

Wat mij betreft: liever Hollandse woorden dan Engelse. Die eerste zijn tenminste nog Nederlands. Ik heb graag een rijke Nederlandse taal.

30 juni 2011, 14:50	#44
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	Mijn leraar Nederlands in de retorica werd woest van de woorden "moesten we ...". Het moest zijn "mochten we ..". Wat ben ik daar toch hoogstaander van geworden !! Ik ben een flamingant, extreem flamingant, maar waarschijnlijk wel een atypische flamingant. Zo ben ik vb. niet fier op mijn taal. Al evenmin als ik fier ben op mijn hand of op mijn been. Die dingen zijn gewoonweg mijn taal, mijn hand en mijn been. En jij zal niet in mijn hand bijten, tegen mijn been schoppen of .. __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

30 juni 2011, 16:50	#60
Weyland Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 15 mei 2011 Berichten: 9.931	Wat mij betreft: liever Hollandse woorden dan Engelse. Die eerste zijn tenminste nog Nederlands. Ik heb graag een rijke Nederlandse taal.