Pro's en contra's van een Zwitsers model voor België

[Raymond.De.Koninck]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ga je dan ook akkoord zoals in Zwitserland dat er een duidelijke hiërarchie bestaat waarin de federale staat boven de kantons staat en het federaal gezag bij discussies en betwistingen uiteindelijk het laatste woord heeft?

Het federale in Belgie heeft zelfs meerr macht dan Zwitserland.

Uiteindelijk wil ik een erg ontwikkelde autonome regios waar het federal niets te zeggen heeft, of Belgie hoeft voor mij niet.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Raymond.De.Koninck

Het federale in Belgie heeft zelfs meerr macht dan Zwitserland.

Nee, dat klopt niet. In België is er een coöperatief federalisme. Eens een bevoegdheid geregionaliseerd of gecommunautariseerd is, heeft het federale niveau er niets meer over te zeggen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

En met het duidelijk concept dat de federale staat boven de kantons staat en geen enkele kantonale pippo die zegt dat ie of zijn winkel belangrijker is dan de federale premier/winkel.

Of zelfs éven belangrijk.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Raymond.De.Koninck

Het federale in Belgie heeft zelfs meerr macht dan Zwitserland.

Uiteindelijk wil ik een erg ontwikkelde autonome regios waar het federal niets te zeggen heeft, of Belgie hoeft voor mij niet.

Klopt niet echt. De federale staat heeft misschien meer bevoegdheden maad daarom niet meer macht. De Belgische federale staat staat hierarchish op hetzelfde niveau als de regio's en gemeenschappen in tegenstelling tot in Zwitserland waar de federatie boven de kantons staat.

Een België als lege doos omdat onze nationalistische vrienden noch de ballen noch de know how hebben om België te splitsen hoeft voor mij ook niet.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

pro is alvast dat het de politieke en staatkundige bipolariteit doorbreekt.

Drogreden. Het is niet de bipolariteit die België destabiliseert, het is ons staatskundig model met overlappende entiteiten, het gebrek aan subsidiariteit en het onvermogen te evolueren. België is trouwens niet bipolair, maar tweevoudig driepolig. Je gaat dit land zeker niet stabiliseren door de bestaande entiteiten verder op te delen, wel integendeel, met dezelfde stroefheid heb je niet het akkoord nodig van twee taalgroepen, maar van -uw fetisj kennende- 9 provincies. Zal dat de situatie verbeteren? Als u ja zegt, maakt u zichzelf iets wijs en zal u van een kale reis terugkeren moest het ondanks de realiteit toch zover komen.

Als je de zaken objectief gaat bekijken zijn provincies geen goede indelingen: ze zijn te groot tegenover de gewesten en te klein als deelstaten. Best is echt de gemeenten veel meer macht te geven. Per slot van rekening is het gemeentehuis de laagste drempel naar de administratie. Wat niet kan op gemeentelijk niveau, zoals huisvuilophaling, kan per arrondissement gebeuren. Daarna komt de deelstaat (bv. wegenonderhoud) en dan de federatie (bv. sociale zekerheid). Dan heb je een indeling die erg op die van Zwitserland trekt, vooral de macht van de gemeentes is erg belangrijk.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar alles is wel geregeld met homogene bevoegdheidspakketten en fiscale autonomie.

hoe vind je dat?

Ik vind dat prima. Homogene bevoegdheidspakketten, dat was ik nog vergeten.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Met een gelijkaardig model, gebaseerd op onze arrondissementen? Geen probleem.

Dat had ik niet verwacht van je. Toch nog ergens zin voor logica. Ik dacht dat je weer ging mijmeren over 9 provincies.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jij wilt gewoon BHV behouden hé?

Waarom zou arrondissement Brussel en arrondissement Halle-Vilvoorde niet kunnen?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de arrondissementen zijn achterhaald, daar gaan we dus niet meer met werken.

Waarom zijn deze achterhaald?

Ik vind het een mooi tussenniveau tussen gemeente en gewest. Een provincie is te groot, maar als daar ook leuke bevoegdheden voor gevonden kunnen worden: waarom niet.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dan is het geen Zwitsers systeem meer.

Waarom niet? Omdat uw meerpoligheid er niet in zit? Als je echt denkt dat dit het probleem is, ken jij geen snars van politiek.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

http://www.admin.ch/index.html?lang=fr

Goed lezen in de linker bovenhoek van de pagina: daar staat de officiële naam in de 4 officiële talen!

Ik vrees dat je dat voor je eigen geloofwaardigheid beter niet had gezegd. Lees eens iets over de geschiedenis van Zwitserland en dan vooral wat er in 1848 gebeurd is.

Het is niet omdat het in de naam staat, dat het zo is. Voorbeelden te over: Democratische Republiek Congo, DDR,...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

En zo heb je voor alles een uitleg.

Je maakt je belachelijk.

Zwitserland heeft een federale grondwet: http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/101.de.pdf

Enkele citaten:
Art. 3 Kantone
Die Kantone sind souverän, soweit ihre Souveränität nicht durch die Bundesverfassung
beschränkt ist; sie üben alle Rechte aus, die nicht dem Bund übertragen sind.
Art. 42 Aufgaben des Bundes
1 Der Bund erfüllt die Aufgaben, die ihm die Bundesverfassung zuweist.

Ter info: Bund slaat op een federatie Staatenbund op een federatie in het Duits. Toch vreemd, een confederatie met een grondwet, waarbij de grondwet de soevereiniteit van de kantons beperkt. Volgens mij vind je dat zelfs niet in de Belgische grondwet.

[Bokkenreyder]

Ik vind het echt onvoorstelbaar dat men hier pleit voor het behoud van België en dat men tegelijkhet nog wil opdelen in kleinere entiteiten (noem het provincies of arrondissementen) die wel terug volledig onder de knoet komen van de federale.heb ik het mis als men hier pleit voor een terugkeer naar het Franse systeem van eind 18de eeuw?

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik vrees dat je dat voor je eigen geloofwaardigheid beter niet had gezegd. Lees eens iets over de geschiedenis van Zwitserland en dan vooral wat er in 1848 gebeurd is.

Het is niet omdat het in de naam staat, dat het zo is. Voorbeelden te over: Democratische Republiek Congo, DDR,...

België is in wezen ook geen federale staat, maar een allegaartje van zowat alles door elkaar gehusseld. Als het federalisme hier niet werkt, komt dat in de eerste plaats omdat hetgeen er bestond nooit een echt en volwaardig federalisme is geweest.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Bevoegdheden zijn ook altijd netjes afgebakend. Ofwel is iets federaal geregeld, ofwel is het kantonaal ofwel gemeentelijk. Maar niet van alles een beetje.

Dat klopt niet helemaal hoor. Er zijn wel degelijk een hoop bevoegdheden waar de zowel de federatie als de kantons en de gemeentes een vinger in de pap te brokkelen hebben.

Zo is de werkloosheids en invaliditeitsverzekering, en de pensioenen een federale aangelegenheid (in het citaat waar deze draad mee begon wordt hieromtrend een foute indruk gegeven).
De werkloosheidsverzekering is wel echt een verzekering. De duur van de uitkering hangt af van hoe lang je premies betaalt hebt.
Kindergelden zijn dan weer kantonaal, en de sociale minima een zaak van de gemeente. Overigens kent Zwitserland geen "leefloon" zoals in België. De sociale diensten van een gemeente kijken bij bijstandsaanvragen naar de reële behoeftes, en baseren daar de uitkering op.
(Zwitserland kent ook een hoop andere dingen niet die volgens sommigen essentieel zijn voor een sociale staat. Er bestaat geen minimumloon, en er is geen stakingsrecht. Vandaar misschien dat de bevolking er zo welvarend is...)

Verkeer is ook verdeeld over de federatie en de kantons en gemeentes. Zo zijn er in mijn dorp twee buslijnen, waarvan een door de gemeente, en een andere door het kanton gesubsidieerd wordt. De federatie is bevoegd voor het IC/IR net, en de kantons en de gemeentes voor het regionale spoorverkeer. Sommige kleinere spoorwegmaatschappijen zijn eigendom van de gemeentes waar ze door heen lopen, ander dan weer van de kantons.
De autosnelwegen worden gebouwd en onderhouden door de federatie (met de opbrengst van het autowegenvignet), maar ruimtelijke ordening is dan weer grotendeels een kantonale bevoegdheid.
Onderwijs is voornamelijk een gemeentelijke bevoegdheid, al hangt dat een beetje van het kanton af. In ieder geval gaat elk kind in ons dorp gewoon tot zijn 15de naar de plaatselijke dorpschool. Daarna wordt het wel een beetje ingewikkelder, daar in het hoger onderwijs zowel de gemeentes, de kantons en de federatie actief zijn. De bekende "Eidgenössische Technische Hochshule" in Zürich (waar Einstein zijn diploma haalde) hangt bijvoorbeeld direct van de federatie af.
Ook op gebied van defensie, politie en justitie zijn er ook gebieden waar zowel de federatie als de kantons zeggenschap hebben.

Zwitserland in zijn huidige vorm is ontstaan in 1948, na een diepe constitutionele crisis die op een (korte) burgeroorlog uitdraaide. Het is een ingewikkeld land, geboren uit de noodzaak om voortdurend compromissen te sluiten...

Maar het werkt wel, inderdaad.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Je maakt je belachelijk.

Zwitserland heeft een federale grondwet: http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/101.de.pdf

Enkele citaten:
Art. 3 Kantone
Die Kantone sind souverän, soweit ihre Souveränität nicht durch die Bundesverfassung
beschränkt ist; sie üben alle Rechte aus, die nicht dem Bund übertragen sind.
Art. 42 Aufgaben des Bundes
1 Der Bund erfüllt die Aufgaben, die ihm die Bundesverfassung zuweist.

Ter info: Bund slaat op een federatie Staatenbund op een federatie in het Duits. Toch vreemd, een confederatie met een grondwet, waarbij de grondwet de soevereiniteit van de kantons beperkt. Volgens mij vind je dat zelfs niet in de Belgische grondwet.

Om je zelf te parafraseren in een andere draad: moet dat op zulk een manier?

Hoe zijn die bevoegdheden van de 'Bund' bepaald?
In artikel 3 staat dat de kantons soeverein zijn voor zover ze niet door de grondwet zijn beperkt. Hoe hebben ze daar die beperking van de soevereiniteit van de kantons vastgelegd? Op een manier zoals dat met ons ondertussen beruchte artikel 35 kan worden vastgelegd? Wat kunnen we nofg samen doen? Ik merk toch in de uiteenzetting van dpg (zie post #1van deze draad) dat de Zwitserse kantons nog een pak meer soevereiniteit hebben dan datgene waaraan men hier op dit moment nog maar denkt.Ook de homogeniteit van de bevoegdheden en het gebrek aan de 'uitzonderingen( BHV, faciliteiten) maken het Zwitserse model al veel interessanter. Alleen zie ik geen heil erin om de eventuele Belgische confederatie nog verder te versnipperen.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Klopt niet echt. De federale staat heeft misschien meer bevoegdheden maad daarom niet meer macht. De Belgische federale staat staat hierarchish op hetzelfde niveau als de regio's en gemeenschappen in tegenstelling tot in Zwitserland waar de federatie boven de kantons staat.

Een België als lege doos omdat onze nationalistische vrienden noch de ballen noch de know how hebben om België te splitsen hoeft voor mij ook niet.

De Zwitsers hebben meer het gevoel één volk te zijn: misschien heeft hun gezamenlijk streven naar neutraliteit daarvoor gezorgd? (gokje) Dat gevoe van samenhorigheidl is er in België nooit geweest. En het aantal 'eche' Belgen vermindert met de dag, niet alleen in Vlaanderen, maar ook in Wallonië. Alleen de Brusselaars zijn nog fervente Belgen omdat ze weten dat ze de beide landsdelen absoluut nodig hebben om te overleven.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Om je zelf te parafraseren in een andere draad: moet dat op zulk een manier?

Sorry daarvoor. Je bleef echter volharden in de boosheid, terwijl je er echt wel naast zat. Er is daar overigens weinig discussie over, dus ik zat hoofdschuddend te kijken hoe je toch bleef volhouden.

In artikel 3 staat dat de kantons soeverein zijn voor zover ze niet door de grondwet zijn beperkt. Hoe hebben ze daar die beperking van de soevereiniteit van de kantons vastgelegd? Op een manier zoals dat met ons ondertussen beruchte artikel 35 kan worden vastgelegd?

Ik heb de indruk dat het artikel 42 dat ik citeerde overeenkomt met ons artikel 35. Maar dat is niet actief.

Wat kunnen we nofg samen doen? Ik merk toch in de uiteenzetting van dpg (zie post #1van deze draad) dat de Zwitserse kantons nog een pak meer soevereiniteit hebben dan datgene waaraan men hier op dit moment nog maar denkt.

Verwar soevereiniteit niet met autonomie.

Ook de homogeniteit van de bevoegdheden en het gebrek aan de 'uitzonderingen( BHV, faciliteiten) maken het Zwitserse model al veel interessanter.

Dat vind ik ook.

Alleen zie ik geen heil erin om de eventuele Belgische confederatie nog verder te versnipperen.

Ik ook niet. Twee grote deelstaten lijkt me goed, Brussel is te klein in omvang en economisch te verankerd in Vlaanderen en zelfs een stuk Waals-Brabant en de Duitstaligen zijn met te weinig om gelijkwaardige deelstaten te zijn. Dit niet-gelijkwaardig federalisme komt bv. ook voor in Rusland, Canada en India en zelfs Brazilië en de USA (federaal district=/=deelstaat).

Dat wil niet zeggen dat je de deelstaten niet verder mag onderverdelen zodat je bevoegdheden efficiënt kan verdelen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

De Zwitsers hebben meer het gevoel één volk te zijn: misschien heeft hun gezamenlijk streven naar neutraliteit daarvoor gezorgd? (gokje) Dat gevoe van samenhorigheidl is er in België nooit geweest. En het aantal 'eche' Belgen vermindert met de dag, niet alleen in Vlaanderen, maar ook in Wallonië. Alleen de Brusselaars zijn nog fervente Belgen omdat ze weten dat ze de beide landsdelen absoluut nodig hebben om te overleven.

Misschien moeten wij ook uit de EU stappen. Geen grap.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik ook niet. Twee grote deelstaten lijkt me goed, Brussel is te klein in omvang en economisch te verankerd in Vlaanderen en zelfs een stuk Waals-Brabant en de Duitstaligen zijn met te weinig om gelijkwaardige deelstaten te zijn. Dit niet-gelijkwaardig federalisme komt bv. ook voor in Rusland, Canada en India en zelfs Brazilië en de USA (federaal district=/=deelstaat).

Dat wil niet zeggen dat je de deelstaten niet verder mag onderverdelen zodat je bevoegdheden efficiënt kan verdelen.

Dan haal je precies de kracht van het hele Zwitserse systeem onderuit.
Die kracht zit er net in dat er geen tegenstelling zou zijn tussens Ned.taligen tegen Franstaligen. De mogelijke discussie over talen (en morzels grond) zou beperkt blijven tot enkele kantons rond Brussel. Maar dan is het ook mogelijk dat inwoners van het kanton Brusselse rand kiezen voor Frans als officiële taal.

Daarom mijn stelling: Flaminganten roepen heel hard dat het Zwitsers model hun voorbeeld is. Maar er is geen enkel die het echte democratische model met vele kleine kantons zal aanvaarden. Want dan wordt de macht van de grote Antwerpse leiders beknot. Ze weten dat hun democratische aandeel van de zetels dan een pak lager gaat uitvallen.