Fietsers die het rood licht negeren, 1 uur controle levert 7590 € op

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Gaat u weer de discussie uit de weg?
U begrijpt anders heel goed de intentie van mijn vraag.
Maar zoals gewoonlijk, zet u 'ik snap het niet'-masker op. Ik heb het u nog gezegd, ... een politieke loopbaan bij SP.A. zou u liggen ...

Wel, al kan het niet altijd gezegd worden, deze keer is uw redenering in een begrijpelijke tekst vervat en valt die ook te volgen. Alleen doet u er goed aan even tot het einde toe te redeneren. Dan wordt alles wel duidelijk.

[Micele]

Even helpen...

Oorspronkelijk geplaatst door topic

46 (fietsers) in een uur tijd (betrapt)

Oorspronkelijk geplaatst door lohabra

Lees: de gemiddelde fietser, dus. 1 uurtje controle = ruim 7.000 euro aan boets. Zegt genoeg me dunkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoeveel euro incasseert de overheid jaarlijks aan verkeersboetes, denkt u?! Voor het overgrote deel van de automobilisten. Wel, dat zegt genoeg, me dunkt...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Denk even na over de vraag met welk vervoermiddel de meeste mensen zich verplaatsen. Niet zo verwonderlijk dus dat veel controles gericht zijn op het gemotoriseerd verkeer.

[Sonny Crockett]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, al kan het niet altijd gezegd worden, deze keer is uw redenering in een begrijpelijke tekst vervat en valt die ook te volgen. Alleen doet u er goed aan even tot het einde toe te redeneren. Dan wordt alles wel duidelijk.

Dat is net wat ik van u vraag ...

Ik probeer het nog éénmaal, al weet ik nu reeds, dat u zoals u dat gewoonlijk doet, de vraag wederom zal ontwijken.

We zijn het er over eens, dat er verschillende weggebruikers zijn.

Voetgangers, fietsers en gemotoriseerde weggebruikers.

Er wordt vooral controle uitgeoefend op de gemotoriseerde weggebruikers.
Dat er meer gemotoriseerde weggebruikers zijn dan fietsers, ... dat staat eveneens vast. Dat is gewoon zo. Dus, is het logisch, dat die groep vaker controle zal krijgen. Niets moeilijk aan ... En tot zover heb ik dat niet tegengesproken ...

Echter, dient er naar percentages te worden gekeken. De percentages, die de ratio vertegenwoordigen tussen 1) de controle en 2) overtreding van een verkeersregel.

Immers, laten we stellen dat: (... dus een duidelijke veronderstelling ...) 80 automobilisten aan een controle worden onderworpen; en daarvan 40 op een overtreding worden betrapt, terwijl op 20 fietsers, er 8 op een overtreding worden betrapt. Op welke groep dient dan volgens u de controle te worden verscherpt?

Dan heb ik het nog niet eens over voetgangers gehad ... In steden, zoals wordt aangehaald door medeforummer Joris, zijn er duidelijk meer voetgangers dan automobilisten. Doch, ... en ook ik ben regelmatig voetganger in Brussel, ...zie ik maar bijzonder weinig controles. Overtredingen daarintegen, zie ik bij de vleet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Maar er is op het verkeersgedrag van deze groep, alhoewel hun wangedrag algemeen bekend is, GEEN ENKELE controle...
Bevreemd u dat niet?

Misschien in Brussel. Ik herinner me nog dat in onze collegetijd wij door de plaatselijke agent werden aangesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Dat is net wat ik van u vraag ...

Ik probeer het nog éénmaal, al weet ik nu reeds, dat u zoals u dat gewoonlijk doet, de vraag wederom zal ontwijken.

We zijn het er over eens, dat er verschillende weggebruikers zijn.

Voetgangers, fietsers en gemotoriseerde weggebruikers.

Er wordt vooral controle uitgeoefend op de gemotoriseerde weggebruikers.
Dat er meer gemotoriseerde weggebruikers zijn dan fietsers, ... dat staat eveneens vast. Dat is gewoon zo. Dus, is het logisch, dat die groep vaker controle zal krijgen. Niets moeilijk aan ... En tot zover heb ik dat niet tegengesproken ...

Echter, dient er naar percentages te worden gekeken. De percentages, die de ratio vertegenwoordigen tussen 1) de controle en 2) overtreding van een verkeersregel.

Immers, laten we stellen dat: (... dus een duidelijke veronderstelling ...) 80 automobilisten aan een controle worden onderworpen; en daarvan 40 op een overtreding worden betrapt, terwijl op 20 fietsers, er 8 op een overtreding worden betrapt. Op welke groep dient dan volgens u de controle te worden verscherpt?

Dan heb ik het nog niet eens over voetgangers gehad ... In steden, zoals wordt aangehaald door medeforummer Joris, zijn er duidelijk meer voetgangers dan automobilisten. Doch, ... en ook ik ben regelmatig voetganger in Brussel, ...zie ik maar bijzonder weinig controles. Overtredingen daarintegen, zie ik bij de vleet.

U stelt nu weer een andere vraag...

[Sonny Crockett]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt nu weer een andere vraag...

Fout, dit is dezelfde vraag als in #25; echter heeft u ze zonder extra uitleg niet goed begrepen.

Fijne avond nog Jan.
U bent hopeloos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Fout, dit is dezelfde vraag als in #25; echter heeft u ze zonder extra uitleg niet goed begrepen.

Fijne avond nog Jan.
U bent hopeloos.

Ik ga nooit uit van valse veronderstellingen. Dus, nu ook niet.

[Sonny Crockett]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ga nooit uit van valse veronderstellingen. Dus, nu ook niet.

Ja Jan, het is goed.

Mijn punt is duidelijk; u heeft het goed begrepen. En dat zit u hoog.
U hoeft niet te antwoorden, uw reactie is heel duidelijk.

Heel zielig, om u als volwassen man, op zo een manier aan de discussie te onttrekken.
Typisch katholiek gedrag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Ja Jan, het is goed.

Mijn punt is duidelijk; u heeft het goed begrepen. En dat zit u hoog.
U hoeft niet te antwoorden, uw reactie is heel duidelijk.

Heel zielig, om u als volwassen man, op zo een manier aan de discussie te onttrekken.
Typisch katholiek gedrag.

Alweer de zoveelste "schiet maar op de pianist". Ik herhaal dus maar eventjes: in mijn ogen is het belangrijk dat iedereen de verkeersregels volgt. Overtreders - wie het ook is en hoe hij zich verplaatst - mogen dus gerust hard aangepakt worden.

[Sonny Crockett]

Bent u het er ook over eens, (zonder cijfers te hanteren) dat om te bepalen welk type weggebruiker zal worden onderworpen aan een controle, men niet zozeer (of toch niet alleen) dient te letten op het percentage dat een bepaald type weggebruiker vertegenwoordigd? En dat dit per type weggebruiker moet worden bekeken, in combinatie met de ratio tussen controle enerzijds; en overtreding anderzijds?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Bent u het er ook over eens, (zonder cijfers te hanteren) dat om te bepalen welk type weggebruiker zal worden onderworpen aan een controle, men niet zozeer (of toch niet alleen) dient te letten op het percentage dat een bepaald type weggebruiker vertegenwoordigd? En dat dit per type weggebruiker moet worden bekeken, in combinatie met de ratio tussen controle enerzijds; en overtreding anderzijds?

Dan zult u toch eerst meetinstrumenten op poten moeten stellen om uw gedachtegang enige grond te kunnen geven.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Bent u het er ook over eens, (zonder cijfers te hanteren) dat om te bepalen welk type weggebruiker zal worden onderworpen aan een controle, men niet zozeer (of toch niet alleen) dient te letten op het percentage dat een bepaald type weggebruiker vertegenwoordigd? En dat dit per type weggebruiker moet worden bekeken, in combinatie met de ratio tussen controle enerzijds; en overtreding anderzijds?

Niet mee eens. Noch het aandeel in de verkeersmix, noch het aantal overtredingen dat een groep begaat, zouden bepalend moeten zijn. Gewoon iedereen, zonder discriminatie, hoort regelmatig kans te lopen op controle. Hoogstens zou ik die modi meest controleren, die het meeste gevaar opleveren, vrachtwagens, dus, gevolgd door auto's. Want een vrachtwagen die ergens op in rijdt, riskeert het meest dood en vernieling te zaaien.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door lohabra

D�*t werd eens HOOGDRINGEND tijd. Goed bezig, doe zo voort. Nog meer van dat.

Ziedaar: ik had het nog voorspeld. Ik WIST dat dit zou gebeuren door die dwaze B22 / B23.

Eerst onduidelijke communicatie en dan een gelegaliseerde straatbende neerzetten die mensen 165 euro aftroggelt?

[Sonny Crockett]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zult u toch eerst meetinstrumenten op poten moeten stellen om uw gedachtegang enige grond te kunnen geven.

Laat gewoon zitten man.
Mijn tijd, besteed ik niet langer aan doldwaze discussies met een katholiek die het bestaan van de zon ontkent.
En gezien uw commentaar in het forum mbt Martin, ... ben ik eigenlijk helemaal klaar met u.

[Sonny Crockett]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Niet mee eens. Noch het aandeel in de verkeersmix, noch het aantal overtredingen dat een groep begaat, zouden bepalend moeten zijn. Gewoon iedereen, zonder discriminatie, hoort regelmatig kans te lopen op controle. Hoogstens zou ik die modi meest controleren, die het meeste gevaar opleveren, vrachtwagens, dus, gevolgd door auto's. Want een vrachtwagen die ergens op in rijdt, riskeert het meest dood en vernieling te zaaien.

U doelt op een diepere analyse?

Een auto zal inderdaad meer risico hebben, om een dodelijk slachtoffer te maken, dan een voetganger.

Echter, een voetganger die bruusk oversteekt zonder ook maar één keer links of rechts te kijken, is diegene die de overtreding maakt. Moeten we dan de voetgangers meer gaan controleren, of toch maar de automobilisten?

[Anna List]

voor alle duidelijkheid, wat mij betreft moet iedereen zich zo veel mogelijk aan het verkeersreglement houden.

maar ik wil in deze toch even nuanceren.

ik gebruik dit kruispunt dagelijks, en met de fiets. Ik moet er echter links afslaan, dus ga daar die boete niet oplopen (pleit dus niet voor eigen zaak).

MAAR ... deze locatie is vanwege de politie ZEER gezocht, en lijkt me dan ook eerder een promotie-stunt (ten koste van die toevallige burgers)

ik schrijf dit, omdat ik vermoed dat zelfs de hardliners hier, mochten ze daar fietsen ... tegen de lamp zouden vliegen.

-google maps streetview foto's zijn niet meer actueel, jammer genoeg, ik had hier nl graag een foto gepost ...
-het kruispunt is heraangelegd en het naar rechts afslaan door fietsers ... is nu eigenlijk haast een doorlopend fietspad ... fietspad Kerkstraat loopt nl in een flauwe bocht door naar het VOLLEDIG VAN DE RIJWEG GESCHEIDEN fietspad in de Carnotstraat ...
-het is een T-Kruispunt ... dus de fietsers staan ofwel voorgesorteerd om naar links te gaan, of komen rechtstreeks op dat andere fietspad, zonder naar de andere rijbaan te kunnen, heb nieuwe fietspad in de Carnotstraat ligt immers verhoogd en gescheiden ...
-maar ja, het verkeerslicht staat idd nog steeds rechts vh fietspad ... dit lijkt me echter eerder een fout van de aannemer of tekenaar van het vernieuwde kruispunt ...

mij lijkt een (intern) onderzoek hier wel op zijn plaats eigenlijk ... het kan toch niet zijn dat willekeurige burgers slachtoffer worden voor de mediacampagne van de A-politie ?

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door lohabra

D�*t werd eens HOOGDRINGEND tijd. Goed bezig, doe zo voort. Nog meer van dat.

'k Ben benieuwd hoe Jan Van den Berghe deze handelswijze van de fietsers weer gaat goedpraten of minstens minimaliseren.

Ik begrijp het wel dat de frustratie bij automobilisten erg diep zit hoor, je zou voor minder als je hele dagen in file moet aanschuiven. Het is ook wel spectaculair om met een bazooka op een mug te schieten, maar ik zou toch liever zien dat men vooral zijn pijlen richt op degenen die dagelijks rechtstreeks en onrechtstreeks voor de dodelijke verkeersslachtoffers zorgen. Zij hebben immers een grotere verantwoordelijkheid doordat ze met een potentieel moordwapen rondrijden, als beseffen de meesten dat helaas nog steeds niet.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere weggebruikers een vrijgeleide moeten krijgen, maar geeft wel aan waar de prioriteiten moeten liggen.

[Sonny Crockett]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik begrijp het wel dat de frustratie bij automobilisten erg diep zit hoor, je zou voor minder als je hele dagen in file moet aanschuiven. Het is ook wel spectaculair om met een bazooka op een mug te schieten, maar ik zou toch liever zien dat men vooral zijn pijlen richt op degenen die dagelijks rechtstreeks en onrechtstreeks voor de dodelijke verkeersslachtoffers zorgen. Zij hebben immers een grotere verantwoordelijkheid doordat ze met een potentieel moordwapen rondrijden, als beseffen de meesten dat helaas nog steeds niet.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere weggebruikers een vrijgeleide moeten krijgen, maar geeft wel aan waar de prioriteiten moeten liggen.

Hiermee zegt u eigenlijk, dat het de automobilisten zijn, die de meeste verkeersslachtoffers veroozaken.
De nuance: Het zijn de automobilisten, die de meeste verkeersslachtoffers maken.

Zolang het verschil, tussen "veroorzaken" en "maken" niet wordt begrepen, zal dit een discussiepunt blijven. De controles dienen voornamelijk te gebeuren, op de groep weggebruikers, die procentueel de meeste ongelukken veroorzaakt.

Als een voetganger/fietser (en ze zijn met veel) zonder opletten een straat kruist, en daarbij wordt aangereden door een wagen; dan is het niet de automobilist die het ongeval heeft veroorzaakt. Duidelijk niet.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ik begrijp het wel dat de frustratie bij automobilisten erg diep zit hoor, je zou voor minder als je hele dagen in file moet aanschuiven. Het is ook wel spectaculair om met een bazooka op een mug te schieten, maar ik zou toch liever zien dat men vooral zijn pijlen richt op degenen die dagelijks rechtstreeks en onrechtstreeks voor de dodelijke verkeersslachtoffers zorgen. Zij hebben immers een grotere verantwoordelijkheid doordat ze met een potentieel moordwapen rondrijden, als beseffen de meesten dat helaas nog steeds niet.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere weggebruikers een vrijgeleide moeten krijgen, maar geeft wel aan waar de prioriteiten moeten liggen.

Als een fietser door het rood licht rijdt om rechts af te slaan en een auto rijdt tegen die fietser omdat hij simpel weg zijn baan volgt, wie zorgt er dan voor het dodelijke ongeluk en is 100% verantwoordelijk? De fietser. Dus controleer maar. Voor hetzelfde geld wijkt de wagen plots uit naar links om niet tegen de fietser te rijden en heb je een ongeluk tussen twee auto's.

Het fabeltje dat het de schuld is van de auto is juist dat: een fabeltje. Voetgangers en fietsers hebben ook een grote verantwoordelijkheid. Ga maar eens in Gent met de auto rijden. Het is als automobilist een ware kunst om geen accident te hebben met een fietser.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Sonny Crockett

Hiermee zegt u eigenlijk, dat het de automobilisten zijn, die de meeste verkeersslachtoffers veroozaken.
De nuance: Het zijn de automobilisten, die de meeste verkeersslachtoffers maken.

Zolang het verschil, tussen "veroorzaken" en "maken" niet wordt begrepen, zal dit een discussiepunt blijven. De controles dienen voornamelijk te gebeuren, op de groep weggebruikers, die procentueel de meeste ongelukken veroorzaakt.

Als een voetganger/fietser (en ze zijn met veel) zonder opletten een straat kruist, en daarbij wordt aangereden door een wagen; dan is het niet de automobilist die het ongeval heeft veroorzaakt. Duidelijk niet.

Goede post Sonny, met een kleine schoonheidscorrectie vervang best automobilist door opponenten of weggebruikers -of zelfs geen opponent ( val op ...) - , de automobilist is voor 48 % betrokken in dodelijke ongevallen met fietsers, uit studie 2003-2007, bij alle letselongevallen voor 65 %:

http://bivvweb.ipower.be/Observ/NL/f...ort_NL_def.pdf page 69-70

7.1. Opponenten

De top drie van opponenten van fietsslachtoffers zijn een personenwagen (in 65% van de gevallen de opponent), een “ontbrekende opponent” (9%) of een andere fietser (8%).
Wanneer de opponent ontbreekt, betekent dat ofwel een botsing tegen een hindernis op de rijbaan (34% van de gevallen), ofwel een botsing tegen een hindernis buiten de rijbaan (18%) ofwel een val (48%).
De verdeling van de opponenten is anders samengesteld bij dodelijke fietsslachtoffers dan bij “alle fietsslachtoffers samen”. Bij dodelijke fietsslachtoffers is de personenwagen (48%) nog steeds de meest voorkomende opponent.

Maar de vrachtwagen die slechts in 3% van de fietsongevallen de opponent vormt, is dat in dodelijke fietsongelukken in 23% van de gevallen.

Een verklaring vinden we in de ernst van ongevallen tussen fietsers en vrachtwagens (laatste kolom in tabel 23). 92 op 1000 ongelukken tussen deze twee type weggebruikers eindigt in een dodelijke afloop voor de fietser. Dat is 11 keer vaker dan tussen een fietser en een personenwagen en drie keer zo vaak als tussen een fietser en een bus. Het verschil tussen bussen en vrachtwagens kan men onder andere verklaren door het betere zicht op de voorkant en de zijkant van het voertuig voor buschauffeurs, door de hogere voorspelbaarheid van de voortbeweging van bussen en door de constructie van bussen die afgestemd is op contact met zwakke weggebruikers (o.a. een lagere opbouw en een betere wielomkasting). Een fietsongeval zonder opponent is de derde meest frequente situatie (9%) die tot een fietsdode leidt.

Tabel 23: Opponenten van fietsers in (dodelijke) fietsongevallen (2003-2007) (gewogen cijfers)
---------- Fietsdoden (5 jaren) ----

met opponent : aantal %

Personenwagen: 204 48%
Bestelwagen : 30 7%
Vrachtwagen: 97 23%
Bus of Autocar: 13 3%
Motorfiets: 14 3%
Bromfiets: 1 0%
Fiets: 7 2%
Voetganger: 2 0%
Andere: 14 3% (tram, trein ? )
Geen opponent :39 9%
Totaal: 428 100%

Nota: berekeningen zijn gebaseerd op de eerste botsing van een ongeval. Als er fietsers betrokken waren in een botsing die volgde op die eerste botsing, zijn zij niet in de cijfers opgenomen.

(de dodelijkheid van vrachtwagens en bussen en... even in het blauw gezet, want de massa of "vergevingsgezindheid" van de opponent wordt bijna altijd vergeten).

Nu betreft ongevalsoorzaken, page 77, ik citeer enkel de dodencijfers, hoofdoorzaak voorrang-rood lichtnegatie zet ik in ´t rood:

7.3. Ongevalsfactoren

De ongevallenformulieren bevatten geen informatie over de oorzaken van de letselongevallen, maar geven wel de mogelijkheid aan de ordediensten om factoren die aan het ongeval hebben bijgedragen in te vullen. Deze factoren kunnen betrekking hebben op de weggebruiker, op zijn voertuigmiddel, of op de weg. [...]

Tabel 28: Aantal fietsers en aantal opponenten waarvoor een bepaalde gedragsfactor is vastgesteld (2003-2007)
Bron: FOD Economie ADSEI / Infografie: BIVV

Fietsers | Opponenten van fietsers
doden | doden
Niets ingevuld
230 | 304
Rijdt door rood licht
11 | 4
Verleent geen voorrang
103 | 61
Overschrijdt een doorlopende witte streep
1 | 2
Haalt verkeerd in
2 | 8
Uitwijkingsmanoeuvre
10 | 17
Niet reglementaire plaats op de rijbaan
24 | 13
Controleverlies over het stuur
22 | 19
Houdt geen a fstand
2 | 12
Val
40 | 1
Totaal
445 | 441

Totaal doden, wel zonder niet ingevulde (´foutieve´) gedragsfactor:
fietsers | opponenten van fietsers
235 ... | 137

Alhoewel er veel formulieren niet ingevuld zijn kan men toch al zien dat het duidelijk is dat "de fietser" als zwakke weggebruiker niet beseft hoe kwetsbaar hij is in zijn gedrag.
Als ik weer de verhouding maak op het totaal zoals enkele posten eerder:
235 / 372 (235+137) = 63,2 % of quasi identiek met het cijfer voorrangsnegatie alleen 103|61 = 103/164 = 62,8 %.

Volgens het BIVV rapport -enkel jaar 2009- was de fietser daar 69 % "schuld door zijn rijgedrag" aan een dodelijk ongeval.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=110

Besluit qua gewogen-geregistreerde cijfers:
bijna 2 op 3 ligt "de fout" bij een dodelijk ongeval met zijn opponent (of zonder opponent) bij de fietser zelf, door zijn onvoorzichtig gedrag. Ondertussen moet de kwetsbare weggebruiker dat toch weten, merk ook op dat er 10 doden vielen in 5 jaar met opponent fiets (7), bromfiets (1), voetganger (2)

Bromfiets: 1
Fiets: 7
Voetganger: 2