Oef! Toch nog iemand die openlijk vragen stelt over de opwarming van de aarde

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet totaal niet waar die onzin vandaan komt.

Als het binnen 100 jaar 3 graden opwarmt, dan komt er een meter of 2 bij op het zeeniveau. De Nederlanders hebben flinke delen van Nederland die 5 tot 7 meter onder de zeespiegel liggen. Op 50 jaar zullen ze daar wel 2 meter kunnen bijdoen zekers ?

Jij bent allang dood alvorens er zelfs maar 1 Nederlander in uw logeerkamer binnen moet he. Binnen 100 jaar leef jij niet meer, dus zijn dat uw problemen niet.

Punt is
De problemen die ik zou kunnen ervaren door de (mensveroorzaakte) klimaatopwarming verminderen niet door de wetenschap van niet door de mensveroorzaakte klimaatveranderingen in het verleden. (ik denk dat die hollanderopvangreaktie daar op sloeg)

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Als de aarde 2,5graden opwarmt staat Holland effectief onder water, daar gaan dijken niets meer tegen helpen.

Ik wil geen drie Hollanders in mijn logeerkamer opvangen hoor.

Bij die 15 Afrikanen en Zandbaknegers die je tegen dan al verplicht hebt onderdak gegeven kan dat gerust nog bij.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Bij die 15 Afrikanen en Zandbaknegers die je tegen dan al verplicht hebt onderdak gegeven kan dat gerust nog bij.

Dan schiet er blijven klagen over.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Dan schiet er blijven klagen over.

Door over te zwijgen verdwijnt het niet hoor.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hoeveel (moderne) mensen waren er toen?

Geen, dat is net mijn punt.

Er is een extra opwarming door de hedendaagse mens zijn ecologische afdruk bovenop een natuurlijke variatie.

Ik vraag me af hoe men exact kan bepalen wat de menselijke invloed is op een variatie.
Een variatie wil per definitie zeggen dat er schommelingen zijn. Die zijn van nature niet altijd perfect gelijk.
Toch kan men blijkbaar op de één of andere manier bepalen wat onze invloed daarop is.
Ik zeg niet dat het allemaal bullshit is maar ik stel me er toch ernstige vragen bij.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Zelfs de kleine ijstijd tussen de 15e en 19e eeuw vind ik ergens niet relevant.
Ik of wij en nakomelingen leven niet in het verleden.

Van de gevolgen van de kleine ijstijd kan wel iets leren:

Dat is ook weer zo'n typische reactie eh?

Naar het verleden kijken mag wel als het is om je gelijk te halen.
Grafiekjes bovenhalen en roepen "Kijk, de grafiek stijgt nu sneller dan ooit tevoren!". Dat is dagelijkse kost.

Maar kijk je naar het verleden om aan te tonen dat ook zonder mensheid het klimaat altijd al geschommeld heeft is het plots "Het verleden is niet relevant, we leven niet in het verleden."

Tsja, zo kan je natuurlijk met eender welke gegevens je gelijk aan tonen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Geen, dat is net mijn punt.

Ik vraag me af hoe men exact kan bepalen wat de menselijke invloed is op een variatie.
Een variatie wil per definitie zeggen dat er schommelingen zijn. Die zijn van nature niet altijd perfect gelijk.
Toch kan men blijkbaar op de één of andere manier bepalen wat onze invloed daarop is.
Ik zeg niet dat het allemaal bullshit is maar ik stel me er toch ernstige vragen bij.

Dat mag.

Maar ik heb nog nergens gelezen dat men dat exact kan bepalen.

Er zijn talrijke computermodellen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zelfs al zetten we iedereen in Europa op de ecologische voetafdruk van een hangbuikzwijntje, dan nog gaat dat meer zijn dan wat de ecologie hier fatsoenlijk aankan. En al zeker als we geen technologie willen inzetten
(iek, industrie en zo, vies, da's werken, geen nobele wilde jager/verzamelaars dan, akkabah)

Maar Europa is niet alleen. De VS , die toch als grote boeman naar voor geschoven wordt doet veel meer "schade".
Maar als we zien hoe India en China hard aan't werken zijn om de levensstandaard naar "onze" normen te trekken, en jaar na jaar meer en meer mensen die ook te geven , met bijhorende problematiek, dan is wat "we" hier doen met moeite pissen in de zee.

Afrika, en het Arabische schiereiland... ik denk dat het wel duidelijk is.

Tuurlijk, het heeft geen zin om heiliger dan de paus te willen zijn.

Als we op deze manier verder doen gaat onze levensstandaard stilletjes aan verschrompelen terwijl men er in de rest van de wereld (waar men zich geen bal aantrekt van klimaatperikelen) er op onze kosten op vooruit gaat.

Maar al bij al maakt het geen bal uit. De planeet ligt echt niet wakker van wat warmere temperaturen. Die past zich wel aan.
WIJ daarentegen liggen wel wakker van hogere temperaturen.

Daarom vind ik het ook altijd zo ongepast dat men altijd roept dat we "de planeet moeten redden" of dat we "moeder natuur aan't vernietigen zijn".
Want dat klopt niet. De planeet of moeder natuur liggen daar echt niet wakker van. Sterven er soorten uit door onze schuld dan komt moeder natuur wel weer met nieuwe soorten. Dat is altijd zo al geweest. En dat zal zonder ons ook zo zijn.

Het is dus gewoon puur eigenbelang. En daar is niks mis mee maar laten we dan niet doen alsof we het allemaal doen omdat we wakker liggen over de planeet of moeder natuur.
Voor de planeet zou er immers geen grotere zegen bestaan dan dat de mensheid uitsterft. Voor de planeet zijn wij immers een soort van woekerend virus. Niet meer dan dat.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat mag.

't Zou nog mankeren!

Maar wat ik jammer vind is dat je op zo'n vragen nooit deftig antwoord krijgt.

Meer nog: tegenwoordig word je al raar aangekeken als je sowieso nog maar vragen stelt.
En dat is een slecht idee. Door mensen raar aan te kijken drijf je ze alleen nog verder weg. Niemand gaat klimaatactivist worden omdat hij geen antwoord krijgt op zijn vragen en al zeker niet als hij lelijk aangekeken wordt omdat hij een vraag stelt.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Maar ik heb nog nergens gelezen dat men dat exact kan bepalen.

Er zijn talrijke computermodellen.

Als men het niet kan bepalen waar haal jij dan de veronderstelling dat:

Er is een extra opwarming door de hedendaagse mens zijn ecologische afdruk bovenop een natuurlijke variatie.

Want als men het niet exact kan bepalen betekent dat dat er sowieso een foutenmarge op de berekeningen zit.
Wat dan weer betekent dat de invloed die men nu uit allerlei computermodelen haalt niet persé een negatieve invloed hoeft te zijn maar evengoed een positieve kan zijn. Of een onbestaande.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Als men het niet kan bepalen waar haal jij dan de veronderstelling dat:

Dat schreef ik niet.

Want als men het niet exact kan bepalen betekent dat dat er sowieso een foutenmarge op de berekeningen zit.

Klimatologie is geen exacte wetenschap en zal het waarschijnlijk ook nooit kunnen worden. Omdat meteorologie er ook geen is. Dat weet je toch.

Wat dan weer betekent dat de invloed die men nu uit allerlei computermodelen haalt niet persé een negatieve invloed hoeft te zijn maar evengoed een positieve kan zijn.

Alle computermodellen duiden op negatieve invloed. De mogelijke uitzondering zal de regel bevestigen. Mss vind je zo een computermodel.

Maar CO2-metingen zijn wel ~exact voor zover ik het begrepen heb.
En het industrieel tijdperk is door iedereen gekend.

Of een onbestaande.

Onbestaande CO2-metingen?

Dus volgens jou kan die steile CO2-kurve niet te wijten zijn aan de mens en heeft het industrieel tijdperk en hun extra CO2 mogelijk geen invloed op het klimaat.
Ook als je het zo niet bedoelt hebt.
OK, mij eender hé.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Geen, dat is net mijn punt.



Ik vraag me af hoe men exact kan bepalen wat de menselijke invloed is op een variatie.
Een variatie wil per definitie zeggen dat er schommelingen zijn. Die zijn van nature niet altijd perfect gelijk.
Toch kan men blijkbaar op de één of andere manier bepalen wat onze invloed daarop is.
Ik zeg niet dat het allemaal bullshit is maar ik stel me er toch ernstige vragen bij.

Op zeer grote schaal bos opgestookt en verhinderd terug bos te worden, op zeer grote schaal koolstof uit bossen van het verre verleden opgestookt(fossiele brandstoffen) dan zijn die gevolgen normaal. We zijn ook niet het eerste organisme dat de aardse atmosfeer verandert, als een organisme zo suksesvol is zijn er globale effecten, niet aan te twijfelen. Dat we het niet graag toegeven, zeker, iedereen zou willen dat er geen grenzen waren aan de voorraden...

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Tuurlijk, het heeft geen zin om heiliger dan de paus te willen zijn.

Als we op deze manier verder doen gaat onze levensstandaard stilletjes aan verschrompelen terwijl men er in de rest van de wereld (waar men zich geen bal aantrekt van klimaatperikelen) er op onze kosten op vooruit gaat.

Maar al bij al maakt het geen bal uit. De planeet ligt echt niet wakker van wat warmere temperaturen. Die past zich wel aan.
WIJ daarentegen liggen wel wakker van hogere temperaturen.

Daarom vind ik het ook altijd zo ongepast dat men altijd roept dat we "de planeet moeten redden" of dat we "moeder natuur aan't vernietigen zijn".
Want dat klopt niet. De planeet of moeder natuur liggen daar echt niet wakker van. Sterven er soorten uit door onze schuld dan komt moeder natuur wel weer met nieuwe soorten. Dat is altijd zo al geweest. En dat zal zonder ons ook zo zijn.

Het is dus gewoon puur eigenbelang. En daar is niks mis mee maar laten we dan niet doen alsof we het allemaal doen omdat we wakker liggen over de planeet of moeder natuur.
Voor de planeet zou er immers geen grotere zegen bestaan dan dat de mensheid uitsterft. Voor de planeet zijn wij immers een soort van woekerend virus. Niet meer dan dat.

Ik denk niet dat het verlies aan soorten gecompenseerd wordt door het ontstaan van nieuwe, maar inderdaad alleen wij kunnen dat al dan niet erg vinden, de laatste ijsbeer niet. Het feit dat we dat erg kunnen vinden maakt het erg. Rampen hebben altijd bestaan, zijn de motor van veranderingen, maar alle vijf voet een ramp meemaken...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Op zeer grote schaal bos opgestookt en verhinderd terug bos te worden, op zeer grote schaal koolstof uit bossen van het verre verleden opgestookt(fossiele brandstoffen) dan zijn die gevolgen normaal. We zijn ook niet het eerste organisme dat de aardse atmosfeer verandert, als een organisme zo suksesvol is zijn er globale effecten, niet aan te twijfelen. Dat we het niet graag toegeven, zeker, iedereen zou willen dat er geen grenzen waren aan de voorraden...

Op ~30 jaar hebben we meer CO2 uitgestoten als in die ~240 jaar die eraan vooraf gingen volgens IEEP (EU):

https://ieep.eu/news/more-than-half-...-last-30-years

More than half of all CO2 emissions since 1751 emitted in the last 30 years

En nee de tekst ga ik niet plakken.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat schreef ik niet.

Als we zo gaan beginnen houdt het voor mij op hoor.

Dat was een letterlijke quote uit uw post (#31).
Als jij dan 1 pagina verder daarover droogweg gaat beweren dat je dat niet geschreven hebt...

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Want als men het niet exact kan bepalen betekent dat dat er sowieso een foutenmarge op de berekeningen zit.
Wat dan weer betekent dat de invloed die men nu uit allerlei computermodelen haalt niet persé een negatieve invloed hoeft te zijn maar evengoed een positieve kan zijn. Of een onbestaande.

Als u bedoelt met 'exact', dat we tot 8 cijfers na de komma precies kunnen bepalen wat er gebeurd is of gaat gebeuren, dan heeft u gelijk - dat kunnen we niet, en er zit een foutenmarge op.
Maar dat betekent NIET dat de invloed net zo goed een positieve invloed kan zijn. Als ik zeg dat Oostende ongeveer 100 km van hier ligt, dan heeft die uitspraak een foutenmarge van ettelijke kilometers. Maar het betekent niet dat ik even goed met de fiets op een uurtje kan gaan.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Als we zo gaan beginnen houdt het voor mij op hoor.

Dat was een letterlijke quote uit uw post (#31).
Als jij dan 1 pagina verder daarover droogweg gaat beweren dat je dat niet geschreven hebt...

Dat bedoelde ik niet.

Jij begon toch over het exacte bepalen van...
En dat staat waar? in mijn zin van #31? Of ergens tussen de woorden?

Er is een extra opwarming door de hedendaagse mens zijn ecologische afdruk bovenop een natuurlijke variatie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prof

Ik weet het niet, stel dat we morgen alle fossiele verbrandingen stoppen.
Wie kan er dan garanderen dat de aarde zodanig minder opwarmt dat we er op kunnen verder leven?

Niemand, want de CO2 uitstoot is slechts een beperkte factor binnen de door de mens veroorzaakte versnelde opwarming van het klimaat.

Veel grotere factoren zijn de verstening van het oppervlak, de vernietiging van de begroeiïng en de omgevingsopwarming.

Stop morgen met fossiel verbranding en vervang die door elektrische verbranding en je behoud de omgevingsopwarming.

Of er nu ICE's of EV's over de versteende wegen rijden, je blijft de versteende wegen behouden.

Door de elektriciteitswinning via zonnepanelen, verdonker je het aardoppervlak, wat dus meer warmte aantrekt, terwijl lichtere kleuren warmte afstoten.

[Micele]

Wat er aan methaangas (en sowieso CO2) gaat vrijkomen van het niet langer bevroren gebied (permafrost) is men ook al langer aan het monitoren.

https://www.klimaathelpdesk.org/answ...p-het-klimaat/

Wat is de invloed van methaanemissies in Siberië op het klimaat?

De bijdrage van de totale permafrost-koolstof terugkoppeling (CO2 en methaan) tot het jaar 2100 zal naar schatting 0.15 tot 0.3 graden bijdragen aan de opwarming van het klimaat. Dat is minder dan onze emissies uit fossiele brandstoffen, maar een flink deel van het verschil tussen de huidige globale temperatuur en de maximaal 1.5 - 2 graden opwarming van het klimaatakkoord van Parijs. De emissies uit permafrost zijn niet te beheersen, zolang de temperatuur in de permafrostbodem toeneemt en er meer organische stof tot broeikasgas omgezet wordt. Als we meer fossiele brandstoffen verstoken, komen er ook meer broeikasgassen uit ontdooiende permafrost, en maken we het onszelf moeilijker om de klimaatcrisis te beheersen.

Permafrost-koolstof terugkoppeling

Methaan (CH4) is een sterk broeikasgas (28x zo sterk als CO2 gerekend over 100 jaar [1]). Overigens ontstaat er veel meer CO2 dan methaan bij ontdooien van permafrost. In schattingen van de hoeveelheid broeikasgas uit ontdooiende permafrost worden CO2 en methaan vaak samen genomen als 'permafrost carbon emissions' [2] vanwege het koolstofatoom in beide gassen. Waar komt het methaan precies vandaan? Er zijn drie belangrijke bronnen: de moerassige ecosystemen in veengebieden en toendra's van Siberië, fossiel organisch materiaal in permafrost, en gasreservoirs op grotere diepte in de permafrost [3].

Verschillende geologische en biologische processen spelen een rol bij het vrijkomen van methaan uit deze bronnen. Dat maakt het moeilijk om met metingen en modellen goede schattingen van de hoeveelheid methaan te maken. Het meeste methaan ontstaat doordat methaanbacteriën onder zuurstofloze omstandigheden in de ontdooiende bodem organische stof afbreken. De snelheid waarmee permafrost ontdooit hangt af van de mate waarin het klimaat opwarmt.

Bij iedere graad opwarming verdwijnt 4 miljoen vierkante kilometer permafrost [4]. Als we de opwarming van het klimaat tot 2 graden weten te beperken ontdooit op den duur 40% van alle permafrost. De opwarming vanaf het pre-industriële tijdperk tot nu heeft al tot een verlies van 3.4 miljoen vierkante kilometer permafrost geleid, een gebied zo groot als India. De bijdrage van de totale permafrost-koolstof terugkoppeling (CO2 en methaan) tot het jaar 2100 zal naar schatting 0.15 tot 0.3 graden bijdragen aan de opwarming van het klimaat [2]. Dat is een flink deel van het verschil tussen de huidige globale temperatuur en de maximaal 1.5 tot 2 graden opwarming van het klimaatakkoord van Parijs [5].

Die opwarming wordt veroorzaakt door de omzetting van 130 - 160 gigaton (miljard kilogram) organisch koolstof uit permafrost in CO2 en methaan [2]. Dat is minder dan onze emissies uit fossiele brandstoffen. Maar de emissies uit permafrost zijn niet te beheersen, zolang de temperatuur in de permafrostbodem toeneemt en er meer organische stof tot broeikasgas omgezet wordt. Als we meer fossiele brandstoffen verstoken, komen er ook meer broeikasgassen uit ontdooiende permafrost, en maken we het onszelf moeilijker om de klimaatcrisis te beheersen.


Figuur 1. Verbreiding van permafrost op het noordelijk halfrond, met onderscheid in verschillende permafrost-zones (continu: overal is permafrost aanwezig; geïsoleerd: alleen op enkele plaatsen), Gebaseerd op de permafrost kaart van de International Permafrost Association, https://ipa.arcticportal.org/product...permafrost-map

Hoe meten we permafrost-koolstof?
(...)

“ Permafrost vormt als het ware een deksel van ijs op het methaan (aardgas) dat uit diepere aardlagen omhoog sijpelt ”

De methaankraters

In de permafrost zelf komen ook gasreservoirs voor, vooral in oude meer- en rivierafzettingen. Door bevriezingsprocessen in de bodem kan dat methaan flink onder druk staan [3]. Het meeste methaan hoopt zich op onderin de permafrost, vaak in de vorm van methaan-ijs (methaanhydraat).
(...)

“ ook uit de onderzeese permafrost komt methaan ”

Het gevaar van gasinstallaties

Tenslotte zorgt ontdooiende permafrost voor meer methaan-lekkages uit fossiele brandstofwinning. Gasinstallaties zijn kwetsbaar voor verzakkingen door ontdooiende permafrost; zeker zo'n 20% van de incidenten langs het West-Siberische pijplijn-netwerk hangt hiermee samen [16]. Het is erg ongelukkig dat president Trump grote permafrostgebieden in Alaska heeft vrijgegeven voor olie- en gasboringen, en tegelijk regelgeving om gaslekkages te voorkomen heeft opgeheven.
(...)

Bronnen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Broeik...rmingsvermogen Een uitgebreider overzicht staat onder Aardopwarmingsvermogen
Naam Formule CO2-equivalent
Koolstofdioxide CO2 1
Methaan CH4 28
Distikstofmonoxide (lachgas) N2O 265
Waterdamp H2O Zie sectie over waterdamp
Chloorfluorkoolstofverbindingen CxFyClz 5700 tot 11.900
Zwavelhexafluoride SF6 23.500
Ozon O3 ?

Wereldwijde trends

Onderstaande grafieken zijn voorzien van de Engelse namen en afkortingen van stoffen. De afkorting CFC (chlorine-fluorine-carbon) vertaalt naar het Nederlands als chloorfluorkoolstofverbindingen, dus: cfk's. Het gaat dan om CFC-12, CFC-11, HCFC-22 en HFC-134a.

Wereldwijde trends in de hoeveelheid broeikasgassen



Vergelijking van de CO2-uitstoot per MWh, bij 100% effectiviteit van de verbranding:

Steenkool: 709 pounds of 322,27 kilogram
Olie: 559 pounds of 254,09 kilogram
Aardgas: 399 pounds[12][13] of 181,36 kilogram

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Voor de planeet zou er immers geen grotere zegen bestaan dan dat de mensheid uitsterft. Voor de planeet zijn wij immers een soort van woekerend virus. Niet meer dan dat.

En dan kom je tot de essentie van alles en deze is dat we gewoon met veel te veel mensen rondlopen op deze niet al te grote planeet.

Als er steeds meer mensen bijkomen zie ik geen enkele oplossing voor wat dan ook. Sowieso is de menselijke hebzucht niet in te tomen. Alles moet steeds groter hoger breder en langer zijn. Altijd maar meer en meer.

Misschien moeten we deze planeet gewoon maar verslijten tot hij op is. Misschien hebben levende wezens dat al voor ons gedaan op nu uitgestorven planeten. Wat we ook doen ooit geraakt deze planeet toch versleten.

En je hebt gelijk deze planeet zal geen traan laten mocht de mens hier voorgoed verdwijnen. Integendeel.