Recente SCOTUS beslissingen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En die functie is volledig vergelijkbaar met wat bijvoorbeeld het Hof van Justitie doet (of Grondwettelijke hoven in tientallen andere landen).

De eigenaardigheid is wel dat het de RvS is die advies geeft, maar het grondwettelijk hof is dat oordeelt. Men zou verwachten dat het dezelfde instantie is, nee ?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ons Grondwettelijk hof toetst ook de Grondwettelijkheid van wetten aan de Grondwet.

Als er moet worden geoordeeld of een gewone wet in overeenstemming is met de Grondwet, dan gebeurt dat door het Grondwettelijk Hof.

Ook het Grondwettelijk Hof is een bijzonder rechtscollege dat losstaat van de Drie Machten én het is in de Grondwet voorzien.

De bevoegdheden van deze ‘hoge’ rechtscolleges zijn verschillend:

https://overheid.vlaanderen.be/over-...rechtscolleges

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bij scheiding der machten hoort ook dat de machten elkaar controleren / in evenwicht houden.

De Wetgevende Macht handelt ongrondwettelijk als ze wetten maakt die de grondwet schenden. Het is dan het Grondwettelijk Hof die - als Rechterlijke Macht - hierover oordeelt.



Zo is het Grondwettelijk Hof ooit - onder de oude benaming 'Arbitragehof - tot stand gekomen. Maar u staat 20 jaar achter.



Met uw kritiek op het Grondwettelijk Hof, neem ik aan dat u ook tegen het bestaan van het Europees Hof van Justitie bent?

Het principe van het EHVJ is immers hetzelfde als het Grondwettelijk Hof.

Het EHVJ - als deel van de RM - gaat controleren of de WM van de lidstaten geen wetgeving maakt die tegen Europese Wetgeving ingaat (als hogere norm).

Het Grondwettelijk Hof - als deel van de RM - gaat controleren of de WM van een lidstaat geen wetgeving maakt die tegen het Grondwettelijk Hof ingaat (als hogere norm).



Wat zou een Grondwet voor zin hebben als de wetgever wetten kan stemmen die zouden ingaan tegen de Grondwet en zonder dat hier enige controle op is?

Het gaat over SCOTUS en hun ‘statuut’ (vandaar de vergelijking met België en Nederland) maar vooral over de wijze waarop zij tewerk gaan.
Ze zitten beslissingen te nemen a la tête du GOP (op basis van staat het al dan niet expliciet in de grondwet) zonder ook maar aan de coherentie van hun beslissingen te denken.
Zie ook mijn post:
https://forum.politics.be/showpost.p...0&postcount=28

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

De Raad van State kan helemaal niet oordelen dat een wet niet in overeenstemming is met de Grondwet...

De Raad van State doet als gerechtelijk college uitspraak over bestuurshandelingen. Handelingen van de uitvoerende macht dus, niet van de wetgevende macht.

Dat doet Scotus ook. Roe vs. wade bijvoorbeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het gaat over SCOTUS en hun ‘statuut’ (vandaar de vergelijking met België en Nederland) maar vooral over de wijze waarop zij tewerk gaan.

Het is een derde weg. In Belgie staat het Grondwettelijk hof expliciet in de grondwet. In Nederland is zulk hof expliciet verboden door de grondwet.

In de USA staat het EIGENLIJK in de grondwet, in artikel 3, tweede sectie:

The judicial Power shall extend to all Cases, in Law and Equity, arising under this Constitution, the Laws of the United States, and Treaties made, or which shall be made, under their Authority;—to all Cases affecting Ambassadors, other public Ministers and Consuls;—to all Cases of admiralty and maritime Jurisdiction;—to Controversies to which the United States shall be a Party;—to Controversies between two or more States;—between a State and Citizens of another State,—between Citizens of different States,—between Citizens of the same State claiming Lands under Grants of different States, and between a State, or the Citizens thereof, and foreign States, Citizens or Subjects.

Hier staat eigenlijk in dat de Rechterlijke macht (met aan het hoofd, SCOTUS, dat was sectie 1) ) wel degelijk de grondwet kan toepassen.

Het is juist dat het niet heel gedetailleerd is.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

De Raad van State kan helemaal niet oordelen dat een wet niet in overeenstemming is met de Grondwet...

De Raad van State doet als gerechtelijk college uitspraak over bestuurshandelingen. Handelingen van de uitvoerende macht dus, niet van de wetgevende macht.

Ik heb het daar over Scotus. Die kunnen via Marbury v. Madison wel wetten toetsen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en zo werkt de Raad van State in Frankrijk. Maar in Belgie is er een eigenaardigheid, zo had ik het toch begrepen, dat de RvS wel degelijk ADVIES kan uitbrengen over de grondwettelijkheid en de coherentie van WETSVOORSTELLEN als de indiener van een wetsvoorstel op hen beroep doet.

Scotus combineert oor zover ik het kan inschatten de bevoegdheden van RvS en Grondwettelijk Hof.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En die functie is volledig vergelijkbaar met wat bijvoorbeeld het Hof van Justitie doet (of Grondwettelijke hoven in tientallen andere landen).

Geen idee waarom Dadeemelee dat zo vreemd vindt.

Als er geen enkele gerechtelijke instantie kan oordelen over de vraag of een wet in overeenstemming is met de (hogere) grondwet, dan heeft de grondwet in de praktijk geen voorrang op de wet. Een latere gewone wet zou dan immers voorgaan op een eerdere grondwet.

En zeker in België zou dat tot moeilijkheden leiden. Men zou immers de zware vereisten om een grondwetsartikel te wijzigen eenvoudigweg kunnen omzeilen door een gewone wet te maken (die louter meerderheid in het parlement vereist) die ingaat tegen een grondwetsartikel.

Als er dan geen Grondwettelijk Hof zou zijn, zou niemand die wet ongrondwettelijk kunnen verklaren.

Het was mij vooral om de vergelijking met SCOTUS te doen (ik heb geen kritiek op RvS of GH in deze discussie), maar inderdaad in België zijn die bevoegdheden verdeeld. Mea Culpa.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik heb het daar over Scotus. Die kunnen via Marbury v. Madison wel wetten toetsen.

Juist, en die functie is bij ons niet de RvS, maar het Grondwettelijk hof (vroeger Arbitrage hof). Dat is heel vergelijkbaar, he.

En in Frankrijk is dat de Conseil Constitutionnel.

Het verschil is wel dat die in Frankrijk geen initiatief mag nemen, maar er een vraag moet gesteld worden door de president, of een groep parlementairen.
Dat geldt niet voor organisatorische wetten, die worden systematisch voorgelegd aan die raad.

Het is een beetje ingewikkeld als systeem. De president, eerste minister of een groep van 60 parlementairen kunnen direct de CC de vraag stellen voor een NIEUWE wet, die pas gestemd is, maar nog niet door de president getekend.

Voor een BESTAANDE wet moet men eerst langs de RvS langs, die bepaalt of de vraag "de aandacht van het CC waard is" als het ware en de vragen aan het CC filtert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Scotus combineert oor zover ik het kan inschatten de bevoegdheden van RvS en Grondwettelijk Hof.

Ja, in de USA is er maar 1 enkel hooggerechtshof. Dat staat zo in de grondwet (artikel 3, eerste sectie). Het combineert dus alle rechterlijke machten en kan dus alle wetten "lezen" in laatste instantie.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, in de USA is er maar 1 enkel hooggerechtshof. Dat staat zo in de grondwet (artikel 3, eerste sectie). Het combineert dus alle rechterlijke machten en kan dus alle wetten "lezen" in laatste instantie.

En als dusdanig hebben ze ontiegelijk veel macht. Er zijn boeken over geschreven.

https://www.npr.org/2018/10/31/66248...-of-government

David A. Kaplan, welcome to FRESH AIR. So one of the main themes of your book is that the court has become so politicized, you can predict how each justice will vote. It's become politics by another name. Elaborate on that idea for us.

DAVID A. KAPLAN: Well, on those hot-button issues like abortion and same-sex marriage and voting rights and gun control and campaign finance, you pretty much know ahead of time where they're going to come out. So the larger question I'm trying to ask in the book is whether the court ought to be as interventionist and as involved in American life as it is. And during, for example, the recent Kavanaugh confirmation hearings, you heard questions about specific issues like abortion or presidential power, but nobody asked whether the court is properly involved in so many of these political and social issues because everyone pretty much assumes that it ought to be.

GROSS: In what sense do you think that the court is overstepping?

KAPLAN: The court's docket is almost entirely discretionary. The justices decide which cases they want to hear. And too often, they choose to hear cases involving issues that I argue would better be left to the political branches. That chiefly means Congress or state legislatures. And they do so for a variety of reasons. But I think the thread that runs through the views of most justices most of the time - and I interviewed a majority of them for this book, I interviewed them on background. I can't indicate which ones I interviewed. That was the terms of the deal. The attitude you get is, if not us, who will do so? Some will look out the window and point to the Capitol and say, look at the dysfunctional Congress. They'll make references, veiled and otherwise, to the presidency these days. And that is a kind of arrogance that is remarkable to me.

I don't recall any part of the Constitution stating that it should be up to the court to decide issues when the other branches don't behave responsibly. You know, I have lots of problems with democracy these days. I don't like all sorts of decisions that are made. I don't like the absence of responsible decision-making. But I guess my book throws in its lot with trusting democracy rather than nine judges so much of the time. And I think we're going to see in coming years, now that the Conservatives have resolute control of the court, you're going to see court power exercised in all kinds of ways.

En nu met 6-3 gaat dat interventionisme steeds maar verder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En nu met 6-3 gaat dat interventionisme steeds maar verder.

Het is duidelijk waar dat SCOTUS nu "GOP" gepolitiseerd is, maar eigenlijk was het erg DEM gepolitiseerd sinds jaren. Natuurlijk kan men "voorspellen" wat die rechters zullen beslissen, omdat ze gepolitiseerd zijn. Maar men dient toe te geven dat er heel veel gepolitiseerde arresten zijn geweest in de andere richting, en dat abortus arrest was daar 1 van. Dat was duidelijk activistisch, want nergens staat er iets over abortus in de grondwet. Dat "recht" hebben ze dus in 1973 op activistische manier uit hun duim gezogen.

Natuurlijk zijn we het eens dat het een grondrecht zou moeten zijn, maar met de beste wil van de wereld staat dat NIET in de grondwet, en hebben ze dat in 1973 uitgevonden.

[patrickve]

Maar het is inderdaad waar dat het gevaar bestaat van "totaal waanzinnige" rechters die gewoon de echte tekst van de grondwet totaal naast zich neerleggen en BEWEREN dat die tekst "eigenlijk" hun dada's willen zeggen ook al kan elke redelijke mens zien dat dat daar zo helemaal niet staat.

Aangezien niemand anders dan zo een hof die wet "mag lezen", kunnen zij dus in de grond vertellen wat ze willen. Er is dan geen enkele andere macht die daar iets kan aan doen.

Als zij zeggen: "artikel 3 wil zeggen dat alle prive bezit in de USA verdeeld wordt onder de SCOTUS leden", dan is er in de grond niks dat hen kan tegenspreken, want "zij lezen dat zo".

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar waartoe dienden ze dan daarvoor ?

Ah, hier staat het evidente argument he:


Kortom, ik kan mij moeilijk de functie van een hooggerechtshof indenken, dat NIET in staat zou zijn om te zeggen dat zekere wetten ongrondwettelijk zijn, want inderdaad, anders is de grondwet een vodje papier, als geen enkele rechterlijke macht die kan opleggen.

Kortom, het is juridisch zelfs een evidentie dat het grondwettelijk hof de macht heeft om te verklaren dat zekere wetten strijdig zouden zijn met de grondwet. Dat moet niet in de grondwet staan, dat is de grondwet zelf.

Geen enkele wettekst heeft een bestaan als er geen hof is dat gemachtigd is om die wet te lezen en doen uit te voeren he.

Men kan natuurlijk redeneren dat ELKE rechter dat kan, maar uiteindelijk komt dat toch op het bord van het hoogste hof.

Beschouw je brein als een kleuter die nu even de grootste onzin uitkraamt.

De belangrijkste wettekst van een land heeft wel degelijk een bestaan als er geen hof de vrijheid heeft om de dictator uit te hangen. In o.a. Nederland en Scandinavië blijft het laatste woord over de interpretatie van de grondwet in handen van de gekozen volksvertegenwoordigers.

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ook het Grondwettelijk Hof is een bijzonder rechtscollege dat losstaat van de Drie Machten én het is in de Grondwet voorzien.

De bevoegdheden van deze ‘hoge’ rechtscolleges zijn verschillend:

https://overheid.vlaanderen.be/over-...rechtscolleges

Het Belgische Grondwettelijk Hof bestaat vanwege maar een ding: het federale karakter van het land. In landen zoals Belgie, Duitsland, Oostenrijk, Australië is er een latente drang naar "Amerikanisering" qua structuur (want de VS is het ultieme invloedrijke model van de federale staat)
.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

De belangrijkste wettekst van een land heeft wel degelijk een bestaan als er geen hof de vrijheid heeft om de dictator uit te hangen. In o.a. Nederland en Scandinavië blijft het laatste woord over de interpretatie van de grondwet in handen van de gekozen volksvertegenwoordigers.

Ja, dat is juist, dat is trouwens het argument. Maar van de slag is de volksvertegenwoordiging nu in staat om de grondwet naast zich neer te leggen voor een gewone wet. Het zijn niet dezelfde meerderheden die in het spel zijn om de grondwet of een gewone wet te stemmen he.

Dat wil dus zeggen dat de grondwet zelf, als INSTRUMENT OM DE WETGEVENDE MACHT te beperken in wat zij kan doen, niet meer bestaat.

Kijk, als we de grondwet beschouwen als, onder andere, (naast het beschrijven van de machten in de staatstructuur) beschouwen als zijnde een begrenzing van de wetgever ten aanzien van in de grondwet opgenomen rechtsprincipes en burgervrijheden en zo, en dus de wetgever moet verbieden om wetten te stemmen die daarmee in strijd zijn, dan kan het onmogelijk diezelfde wetgever met diezelfde meerderheid zijn die moet uitmaken of de wet die ze net bij meerderheid kwamen te stemmen, niet in strijd is met de grondwet he.

Dat wil dan zeggen dat de wetgever met gewone meerderheid zonder blozen wetten kan stemmen die de voeten vegen aan de rechtsbeginselen en burgervrijheden die letterlijk in de grondwet staan, en evenzeer zonder blozen gaat stemmen dat er daar geen tegenspraak is, ook al ziet iedereen die duidelijk.

Vanaf dat moment is die grondwet, wat die functie betreft, dus dode letter he.

Als een apart hof daarentegen de wetgever kan terugfluiten, dan is die grondwet wel degelijk functioneel, en kan de wetgever met zijn voetjes stampen, zijn ongrondwettelijke gestemde wetten komen er niet.

Hier bestaat dan wel het gevaar dat die rechters nu dezelfde waanzin gaan uithalen als die wetgever eerder, en naargelang een wet hen aanstaat of niet, zomaar loos gaan beweren dat die ongrondwettelijk is of niet, onafhankelijk van wat er echt staat neergeschreven in de grondwet. En inderdaad, het probleem is dan dat die rechters daar zitten en niet gemakkelijk weggestuurd worden. DAT is het gevaar dat in de Nederlandse grondwet staat, en waarom een grondwettelijk hof daar verboden is.

Maar IN ELK GEVAL is het zo dat de instantie die de grondwet moet doen naleven ten aanzien van de wetgever, enkel maar zin heeft als het niet de wetgever zelf is. Want anders is die rechter en partij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Het Belgische Grondwettelijk Hof bestaat vanwege maar een ding: het federale karakter van het land.

In Frankrijk dan ook zekers

[Tempest]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Frankrijk dan ook zekers

Blijkbaar is de VS ook een model voor niet federale landen

Hier bestaat dan wel het gevaar dat die rechters nu dezelfde waanzin gaan uithalen

In theorie is dat gevaarlijker (want het volk kan daar niet op reageren. Rechters kun je niet wegstemmen. Dat is het extra gevaar van de Amerikaanse Supreme Court. Men zit vast met de huidige mannen en vrouwen (merendeel relatief jong van leeftijd).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

In theorie is dat gevaarlijker (want het volk kan daar niet op reageren. Rechters kun je niet wegstemmen. Dat is het extra gevaar van de Amerikaanse Supreme Court. Men zit vast met de huidige mannen en vrouwen (merendeel relatief jong van leeftijd).

Inderdaad, maar dat is eigenlijk het gevaar van gelijk welk rechtsysteem. Als een kliek rechters beslist hebben om de gewone wet "idioot" te lezen, en zomaar mensen volgens hun dada's te veroordelen, dan zit je daar ook mee. Natuurlijk is het verschil dat er daar "meer volk" (meer rechters) bij moeten samenzweren of zot worden, maar dat is met een religie ook best mogelijk.

Stel bijvoorbeeld dat er een religie furore maakt waarbij "vrouwen met blond haar" de te vernietigen vijand zijn, en een goed deel van de normale rechters valt in die sekte. Telkens er een vrouw met blond haar, voor gelijk welke reden, terecht staat, gaan die rechters haar systematisch tot 30 jaar gevang veroordelen. Ook de rechters in beroep, en in cassatie. Omdat ze allemaal leden van die sekte zijn.

De rechterlijke macht is in elk geval een groot gevaar voor de samenleving als rechters "zot" worden en de wetten "raar" gaan lezen. Het idee immers, dat een tekst die daar in mensenwoorden staat, niet "leesbaar" geacht is door iets anders dan een rechter, en dat die rechter, als daar "wit" staat, heel gemakkelijk kan beweren dat het "zwart" wil zeggen, is een groot gevaar dat maakt dat de tekst zelf van de wetgever "niks wil zeggen" en het de rechter is die bepaalt wat die zinnen en woorden nu eigenlijk "zouden moeten zeggen".

Natuurlijk is er een soort van intellectuele begrenzing binnen het rechtswezen van hoe bruin men het kan bakken, maar aangezien religieuzen hun denkvermogen totaal naar de knoppen is, is er dus geen garantie op het feit dat als de wettekst zegt "alle mensen zijn gelijk voor de wet", dat die rechters dat unaniem lezen als "blonde vrouwen moeten uit de maatschappij gehaald worden". Elke burger kan zien dat het lulkoek is, maar dat heeft niet het minste belang: enkel rechters mogen zeggen wat woorden in een wettekst "eigenlijk" willen zeggen he. Als die allemaal samen dezelfde waanzin uitkramen, is het zo. Als een journalist gaat zeggen: maar mevrouw de rechter, kijk eens, wat U zegt staat daar toch niet ? Dan zal die rechter antwoorden: meneer de journalist, U bent onbevoegd om te zeggen wat een wettekst wil betekenen want U bent geen magistraat.

Wat er echt verkeerd gaat met SCOTUS, is die benoeming voor het leven. Dat zouden mandaten moeten zijn van 5 jaar of zo.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik heb het daar over Scotus. Die kunnen via Marbury v. Madison wel wetten toetsen.

Ja... dat is exact mijn punt.

Scotus toetst wetten aan hogere normen (de Grondwet). Net zoals ons Grondwettelijk Hof dat doet.

De Raad van State mag helemaal geen wetten toetsen aan de Grondwet. Enkel bestuurshandelingen (handelingen van de uitvoerende macht dus).