Einde vrije meningsuiting - Einde Democratie

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De meerderheid van de politici. Niet de meerderheid van het volk. Dat heb ik daarnet nog aangetoond met het vreemdelingenstemrecht.

Dat hebt u helemaal niet aangetoond, dat hebt u beweerd. En helaas werd dat standpunt niet aanvaard. Als 51% van de bevolking voor een bepaalde vertegenwoordiger kiest, dan kiest 51% van de bevolking ook voor die persoon zijn ideeen. Anders moeten ze voor iemand anders kiezen. En uiteraard bestaan de personen die aan AL uw ideeen beantwoorden enkel indien er 10 miljoen volksvertegenwoordigers zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Travis66 on 25-05-2005 at 22:11
Reason:
--------------------------------

Dat hebt u helemaal niet aangetoond, dat hebt u beweerd. En helaas werd dat standpunt niet aanvaard. Als 51% van de bevolking voor een bepaalde vertegenwoordiger kiest, dan kiest 51% van de bevolking ook voor die persoon zijn ideeen. Anders moeten ze voor iemand anders kiezen. En uiteraard bestaan de personen die aan AL uw ideeen beantwoorden enkel indien er 10 miljoen volksvertegenwoordigers zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Da[/size]

[/edit]

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

democratie en vrije meningsuiting spelen zich enkel af in de publieke sfeer. Een partij daarentegen is een private organisatie waar je vrijwillig lid van wordt. Door dat lidmaatschap aanvaard je automatisch ook de consequenties die daaraan verbonden zijn. Die volmachten zeggen dus eigenlijk netis over het "democratisch" karakter van de VLD, maar wel over de autoritaire bestuursstijl.

Als een kind het recht opeist om met lucifers te spelen moet je het dan laten doen ? Wat doe je als ouder ? Je neemt hem de lucifers af omdat je niet wenst dat het zich bezeerd of het huis in brand steekt.
Komt nog bij dat een volwassene de vrije keuze heeft van woning te veranderen als de sfeer hem thuis niet aanstaat.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dat hebt u helemaal niet aangetoond, dat hebt u beweerd. En helaas werd dat standpunt niet aanvaard. Als 51% van de bevolking voor een bepaalde vertegenwoordiger kiest, dan kiest 51% van de bevolking ook voor die persoon zijn ideeen.

Helemaal niet. Dan vindt 51% sommige ideeën zodanig belangrijk dat ze de anderen erbij nemen, maar daarom nog niet goedkeuren. Dat zeg je zelf treouwens ook:

Anders moeten ze voor iemand anders kiezen. En uiteraard bestaan de personen die aan AL uw ideeen beantwoorden enkel indien er 10 miljoen volksvertegenwoordigers zijn.

Blijkbaar is dus die 51% niet akkoord met alle ideeën van die vertegenwoordiger. Die 51% is dus niet representatief voor de volkswil, en dus is er geen sprake van democratie. Maar er is wel een systeem om met 10 miljoen (nu ja, vanaf een zekere leeftijd) vertegenwoordigers te werken: het BROV. En dat dat werkt, bewijst Zwitserland.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Dan vindt 51% sommige ideeën zodanig belangrijk dat ze de anderen erbij nemen, maar daarom nog niet goedkeuren. Dat zeg je zelf treouwens ook:

Dat beweer ik inderdaad.

Blijkbaar is dus die 51% niet akkoord met alle ideeën van die vertegenwoordiger. Die 51% is dus niet representatief voor de volkswil, en dus is er geen sprake van democratie. Maar er is wel een systeem om met 10 miljoen (nu ja, vanaf een zekere leeftijd) vertegenwoordigers te werken: het BROV. En dat dat werkt, bewijst Zwitserland.

Vertel daar eens wat meer over. Ik ken het BROV niet. De enige manier om uw standpunt te halen, lijkt me een volksraadpleging over elk onderwerp te zijn. Vergis ik mij? Graag wat duiding hierover, want misschien is het wel interessant.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Daar ben ik het niet mee eens hoor. Wie de coalitie samenstelt is eigelijk van minder belang. Zolang ze over de meerderheid beschikt als ze regeert, kunnen we van democratie spreken.

Je verwart de meerderheid van de besturende elite met de burgermeerderheid.
Jij plakt de term democratie op de meerderheid van bestuurders.
Dat is hoogstens particratie.
Hier zijn de partijen souverein.
Niet de burgers.
Dat is ontegensprekelijk
Je claimt dus geheel ten onrechte de term democratie voor een elitair-autoritair systeem: de particratie.

Als 1 partij 49 procent van de stemmen haalt en 100 andere partijen vormen een coalitie van 51 procent, zelfs dan is er sprake van democratie. Hoe erg de VB'ers dat ook mogen vinden. Meerderheid is meerderheid, en dat is een puur wiskundig gegeven.

Weerom pas je het meerderheidsbeginsle toe op de regerende elite.
Daar draait een democratie niet om.

Dat de burger rechtsreeks geen zeggenschap heeft over wetten maken of afschaffen, is een goede zaak. Dat maakt "het systeem" werkbaar, en is zo in elke staatsvorm. Van communisme tot liberalisme. En alles daartussen. Zelfs in elke religie of elke vzw is dat zo. Dat zal dan toch wel normaal zijn denk ik zo.

Jij mag dat vinden, maar je mag dat niet democratisch heten.
In een echte democratie is de burger souverein, en kan hij de representatie corrigeren, terugfluiten, en zelfs tegen haar wil in verplichten een wet aan te nemen of af te voeren.
Dat is hier overduidelijk niet het geval.

Dus uw "ruimschoots" moet ik ook afschieten,

Beter mikken.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Hoeveel keer moet ik een liberaal nog uitleggen dat socialisme per defenitie juist volledig "neutraal" en anti-totalitair is. Om maar aan te tonen wat een onzin uw stelling is. Er is niet zo iets als een "neutrale" ideologie, al komt het een liberaal op dit momen uiteraard goed uit om dat te ontkennen.

wel, ik moet inderdaad nuanceren dat economisch liberalisme niet neutraal is.
Liberale principes zoals vrije meningsuiting daarentegen zijn wle strikt neutraal

[Travis66]

Je verwart de meerderheid van de besturende elite met de burgermeerderheid.
Jij plakt de term democratie op de meerderheid van bestuurders.
Dat is hoogstens particratie.
Hier zijn de partijen souverein.
Niet de burgers.
Dat is ontegensprekelijk
Je claimt dus geheel ten onrechte de term democratie voor een elitair-autoritair systeem: de particratie.

Laat me dat ontegensprekelijke even tegenspreken. De particratie is een modewoord dat slaat op elke democratie. Een democratie is enkel werkbaar als particratie. Dat bewijst elk land in de wereld. Ook Zwitserland by the way. Het is niet omdat ze het parlement in kleinere groepjes verdelen, dat de burger ineens de macht heeft. Dan zijn het nog steeds partijen die de scepter zwaaien. Alleen een paar partijen meer.

Een particratie is dus een logisch gevolg van de democratie. Spijtig maar inderdaad helaas.

Ik moet u dus gelijk geven, wij leven niet in een democratie. Niemand trouwens, en volgens uw wensen zal niemand ooit in een democratie leven. De Romeinen hebben het lang geleden geprobeerd. Hun staat was nog relatief eenvoudig. En hun eerste conclusie na het invoeren van de democratie was dat ze dringend volksvertegenwoordigers nodig hadden. Want als iedereen een stem krijgt, hoor je niemand meer roepen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Laat me dat ontegensprekelijke even tegenspreken. De particratie is een modewoord dat slaat op elke democratie.
Een democratie is enkel werkbaar als particratie. Dat bewijst elk land in de wereld. Ook Zwitserland by the way. Het is niet omdat ze het parlement in kleinere groepjes verdelen, dat de burger ineens de macht heeft. Dan zijn het nog steeds partijen die de scepter zwaaien. Alleen een paar partijen meer.

Je bent blijkbaar niet goed op de hoogte.

De Zwitsers hebben inderdaad evengoed hun representatie (via partijen), maar (en dat verlies jij uit het oog) ze beschikken over een instrument om op eigen initiatief, zelf bindend wetgevend werk te verrichten, of wetgevend werk van hun representatie terug te schroeven: het bindend referendum op volksinitiatief.

Een particratie is dus een logisch gevolg van de democratie. Spijtig maar inderdaad helaas.

In uw foute denkkader waarin ge particratie met democratie verwart wel.
In een echte democratie waar de burger zo hij wenst wetgevend en corrigerend kan optreden niet.

Ik moet u dus gelijk geven, wij leven niet in een democratie.

Natuurlijk.

Niemand trouwens,

In Zwitserland wel.
Daar hebben zelfs de particratische wetten democratische legitimiteit zo er geen burgerinitiatief tegen loopt.

en volgens uw wensen zal niemand ooit in een democratie leven.

Bullocks dus.

De Romeinen hebben het lang geleden geprobeerd. Hun staat was nog relatief eenvoudig. En hun eerste conclusie na het invoeren van de democratie was dat ze dringend volksvertegenwoordigers nodig hadden. Want als iedereen een stem krijgt, hoor je niemand meer roepen.

Zoals je uit het voorgaande kan besluiten: representatie heeft democratische legitimiteit op conditie dat de burger souyverein blijft, en deze souvereiniteit kan uitoefenen via bindend petitierecht, bindend referendum, bindend correctief referendum, bindende recall.

De Zwitserse realiteit bewijst dat het wél kan.
Gelieve u dus eerst te informeren aangaande de Zwitserse realiteit, én de correcte termen te gebruiken, of minstens de term democratie niet te plakken op systemen die de begunstigde machthebbers onterecht voor democratisch willen laten doorgaan.

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Welke democratie, was er dan democratie in België? Ik weet van niks, als ik op een partij stem, dan zijn er drie opties, geen één dervan is democratisch:

Ze hebben door hun beste vriendje erbij te pakken veel stemmen, gaan in de oppositie maar hebben geen ervaring daarin, dus ze doen hun werk niet goed.
Ze halen niet de meeste stemmen, maar vormen een regering met een hoopje ander ongeregeld en komen vooral hun verkiezingsbeloftes NIET na.
Ze halen de meeste stemmen, zonder te zeuren met allianties maar mogen niet in de coalitie omdat de andere kindjes niet met hen willen spelen omdat nonkel Elio gezegd heeft dat hij vieze dinges met hen zal doen als ze het wel doen.

Ik weet het niet meer , kan iemand me helpen?

http://www.voorrang.be/

[Bitweiser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je bent blijkbaar niet goed op de hoogte.
De Zwitsers hebben inderdaad evengoed hun representatie (via partijen), maar ze beschikken over een instrument om op eigen initiatief, zelf bindend wetgevend werk te verrichten, of wetgevend werk van hun representatie terug te schroeven: het bindend referendum op volksinitiatief.

Dat wist ik dus ook niet. Bedankt Supe®Staaf ik heb weer wat bijgeleerd. Nu kan ik naar huis...

[Jong N-VA'er]

Tja tis zoals bij de VLD hé...
Bart Somers:'Ich bin Ihren Führer und sie söllen horchen nach mich, und oder...RAUS!!!'
De VLD-leden:'Ja, mein Führer!!!!!'
Dus als ze het op die manier gaan doen, dan gaan we binnenkort weer op de barricaden mogen staan, vrees ik.

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

lsp staat op de zwarte lijst... Vlaams Belang staat er ook bij

welkom bij de club van mensen met een eigen mening !

Kan je die lijst ergens op internet vinden, eigenlijk?
Zou die graag wel eens inkijken...

[genehunter]

http://www.voorrang.be/

Is dees site serieus of wat?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Is dees site serieus of wat?

Een schitterend programma.

punt1:Gedaan met de schijndemocratie
punt2:Minder begroting=Meer werk
punt3:bewapeningskosten worden fiscaal aftrekbaar.
punt4:regionalisering van de gezondheidszorg
punt5:weg met de proportionele belasting
punt6:uitbreiding van de euthanasiewetgeving
punt7:vrouwenrechten garanderen door ze af te schaffen
punt8:meer mensen op verkiesbare plaatsen
punt9:Vlaams theater voor het Vlaams Belang
punt10:afschaffing van de wegwijzers
punt11:herverdeling van de ontwikkelingshulp

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De Zwitsers hebben inderdaad evengoed hun representatie (via partijen), maar (en dat verlies jij uit het oog) ze beschikken over een instrument om op eigen initiatief, zelf bindend wetgevend werk te verrichten, of wetgevend werk van hun representatie terug te schroeven: het bindend referendum op volksinitiatief.

Dus dat is het (enige) verschil tussen democratie en particratie? Het bindende referendum op volksinitiatief. Wel, dan ben ik erg blij in een particratie te leven.
Lang leve de particratie zou ik zeggen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Lang leve de particratie zou ik zeggen.

U bent bediend op uw wenken. Nu de democraten nog.

Egidius

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Een schitterend programma.

punt1:Gedaan met de schijndemocratie
punt2:Minder begroting=Meer werk
punt3:bewapeningskosten worden fiscaal aftrekbaar.
punt4:regionalisering van de gezondheidszorg
punt5:weg met de proportionele belasting
punt6:uitbreiding van de euthanasiewetgeving
punt7:vrouwenrechten garanderen door ze af te schaffen
punt8:meer mensen op verkiesbare plaatsen
punt9:Vlaams theater voor het Vlaams Belang
punt10:afschaffing van de wegwijzers
punt11:herverdeling van de ontwikkelingshulp

(Net de lachclub gezien)

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dus dat is het (enige) verschil tussen democratie en particratie? Het bindende referendum op volksinitiatief. Wel, dan ben ik erg blij in een particratie te leven.
Lang leve de particratie zou ik zeggen.

en wanneer gaat u ook argumenten beginnne geven tégen het BROV, eht middel dat ervoorzorgt dat de burger soeverein wordt en dus niet langer afhankelijk is van een oncontroleerbare elite??

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

en wanneer gaat u ook argumenten beginnne geven tégen het BROV, eht middel dat ervoorzorgt dat de burger soeverein wordt en dus niet langer afhankelijk is van een oncontroleerbare elite??

Besluit Regionaal Openbaar Vervoer? Wat heeft dat met democratie te maken?

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Besluit Regionaal Openbaar Vervoer? Wat heeft dat met democratie te maken?

???????
neenee, Bindend Referendum Op Volksinitiatief[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Seba on 27-05-2005 at 13:33
Reason:
--------------------------------

???????
neenee, Bindend Referendum Op Volksinitiatief[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

???????[/size]

[/edit]