De EU moet zich aanpassen aan de vrije markt!

[boer_bavo]

"Op een goeie tien jaar tijd is de graanprijs gehalveerd, terwijl de broodprijs met vijftig procent steeg. Brood is 'gebakken loon' geworden in plaats van gebakken tarwe."
bron: http://www.vilt.be/gevilt/detail.phtml?id=656

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

hoeveel betaald u voor een brood nu en voor een brood 20 jaar terug??

als u redenering juist was dan waren we allemaal nu al miljonairs en gezien dit niet zo is denk ik dat uw redenering evenveel onzin is als die van mij

Je betaalt 9 cent voor het graan. Dat is minder dan ooit.

[boer_bavo]

In een normale economie zouden bij werkloosheiden de lonen dalen. Dan zou dus ook de prijs van het brood en andere producten dalen, waardoor uiteindelijk de koopkracht van de arbeiders toeneemt.

Maar in België doen we het liever met uitkeringen. Hoewel die evenzeer het nettoloon lager maken.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by boer_bavo on 12-06-2005 at 10:39
Reason:
--------------------------------

In een normale economie zouden bij werkloosheiden de lonen dalen. Dan zou dus ook de prijs van het brood en andere producten dalen, waardoor uiteindelijk de koopkracht van de arbeiders toeneemt.

Maar in België doen we het liever met uitkeringen. Hoewel die evenzeer het nettoloon lager maken.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In een normale economie zouden bij werkloosheiden de lonen dalen. Dan zou dus ook de prijs van het brood en andere producten dalen, waardoor uiteindelijk de koopkracht van de arbeiders toeneemt.

Maar in België doen we het liever met uitkeringen.[/size]

[/edit]

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als ik de prijs van graan naast de lonen leg, is het inkomen ENORM gestegen.
De prijs van graan is immers continu gedaald.

Dat brood meer kost heeft enkel te maken met de hogere lonen die de bakkers vragen. Maar niets houdt je tegen (behalve overheidsregulering wellicht) om zelf bakker te worden.

dus als de graan prijs zo laag is geworden waarom hebben de bakkers dan hun lonen zo moeten verhogen???
Oftewel maken ze zoveel winst nu en dan is het interessant om bakker te worden maar gezien er maar weinig bakkers bijkomen lijkt mij dit niet het geval te zijn.
oftewel moeten ze zoveel vragen omdat hun uitgaven de grondstoffen ook is gestegen alsook het gewone leven voor diezelfde bakker ook duurder is geworden.
u zegt dat de grondstoffen niet gestegen zijn dus moet het leven op zich wel duurder zijn geworden hé.

laten we ook niet vergeten dat vele bakkers het moelijk hebben door de modernisering van hun beroep door de industriële bakkerijen en dat ze verplicht zijn om meer speciale dingen te maken dan gewoon een brood opdat ze hier meer voor kunnen vragen.

uw grondprijs mag dan wel gedaald zijn het eindproduct wat we kunnen kopen is veel meer gestegen dan onze verdiensten.
misschien kan iedereen beter een zak graan gaan kopen en zelf zijn brood bakken of misschien kunt u zelf ook de benodigdheden van een auto in een autoshop gaan kopen en uw eigen auto maken.

maar weet je wat, we zullen het antwoord wel zien op onze vragen en over een paar decennia zullen we weten wie gelijk had ok
en ik hoop dat jij het bent

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

dus als de graan prijs zo laag is geworden waarom hebben de bakkers dan hun lonen zo moeten verhogen???

Omdat de taksen sinds de jaren 70 enorm gestegen zijn. Taksen gebruikt om werkloosheidsuitkeringen te betalen, en mensen dus aan te zetten om niet meer te produceren.

En verder gewoon omdat de lonen gestegen zijn. Omdat bijna iedereen meer loon wilt. De levensstandaard is verhoogd. Vroeger spaarde je een jaar voor een tv, nu koop je hem in de aldi voor een fractie van je loon.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by boer_bavo on 12-06-2005 at 10:57
Reason:
--------------------------------

Omdat de taksen sinds de jaren 70 enorm gestegen zijn. Taksen gebruikt om werkloosheidsuitkeringen te betalen, en mensen dus aan te zetten om niet meer te produceren.

En verder gewoon omdat de lonen gestegen zijn. Omdat bijna iedereen meer loon wilt. De levensstandaard is verhoogd. Vroeger spaarde je een jaar voor een tv, nu koop je hem in de aldi voor een fractie van je loon.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Omdat de taksen sinds de jaren 70 enorm gestegen zijn. Taksen gebruikt om werkloosheidsuitkeringen te betalen, en mensen dus aan te zetten om niet meer te produceren.[/size]

[/edit]

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U beseft blijkbaar niet goed wat ik zei, ik leg het nog een keer uit. Er wordt bij zo'n arbeidsverdeling helemaal niet minder gewerkt. Er wordt evenveel gewerkt, maar het werk wordt beter verdeeld. Mensen die nu dus werken, kunnen het iets rustiger aan doen, en de werklozen kunnen zich eindelijk ontplooien in de samenleving, zonder dat de economie daarmee minder zou kunnen produceren. Er blijft zelfs economische groei, want door de toenemende productiviteit, gaat de productie per uur/per hoofd omhoog. Dat zal de economie altijd blijven doen, zolang er mensen zijn die erin slagen het maatschappelijk arbeidsproces te verbeteren.

U beseft blijkbaar ook niet goed dat de werkloosheid structureel is. Er zijn in België 9 werklozen tegen elke openstaande vacature. Je kan dus moeilijk zeggen dat de werklozen niet willen werken. Bovendien is de werkloosheidsuitkering met ongeveer 20 % gedaald tegenover de gewone lonen, in de laatste tiental jaren.

2 half time < 1 full time, maar dat doet er niet toe. Laat gewoon de mensen zelf kiezen, zowel de werknemer als werkgever. Als je geen werk vindt, kan je op zelfstandige basis werken.

Maak gewoon de arbeidsmarkt flexibeler zodat je gemakkelijker ergens kan beginnen. (Of dacht je dat al die regeltjes en belastingen de werkgever niet drie keer doen nadenken voor hij iemand aanneemt?)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

dus als de graan prijs zo laag is geworden waarom hebben de bakkers dan hun lonen zo moeten verhogen???
Oftewel maken ze zoveel winst nu en dan is het interessant om bakker te worden maar gezien er maar weinig bakkers bijkomen lijkt mij dit niet het geval te zijn.
oftewel moeten ze zoveel vragen omdat hun uitgaven de grondstoffen ook is gestegen alsook het gewone leven voor diezelfde bakker ook duurder is geworden.
u zegt dat de grondstoffen niet gestegen zijn dus moet het leven op zich wel duurder zijn geworden hé.

De enige grondstoffen die duurder zijn geworden, zijn arbeid en land, (zijn helpers/distributeurs/winkeljuffrouwen, en winkel zelf). Daarom wordt uw brood duurder. Daarom zie je ook meer en meer broodmachientjes om zelf uw brood te maken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dat is inderdaad niet fair. Daarom zorgt de vrije handel ervoor dat die mensen in een krot dat werk kunnen doen, zodat zij ook in welvaart kunnen leven.

En de mensen die al in welvaart leven? Die vinden ander werk.

U beseft blijkbaar niet dat er geen werk is, en dat er op deze manier ook niet zal bijgecreëerd worden. Door concurrentie van lagere lonen, zullen de arbeidsprijzen enkel nog meer dalen (wat een verhoging van de meerwaarde inhoudt), wat ook de consumtie zal doen dalen. Zo simpel is dat.

De economie kan nu enkel nog groeien door de productiviteit per hoofd op te drijven, maar dat brengt geen enkele baan meer op, integendeel, door verhoogde productiviteit, zonder evenwaardige globale loonstijding, zal de consumptie nog meer terugvallen en daarmee ook de afzetmarkt. En zo zal het productieoverschot nog groter worden.

Wat je dus beweerd dat de mens meer wil consumeren, dat klopt niet helemaal. Hoe kan je anders verklaren dat er zo ongeveer in alle sectoren structurele overschotten zijn in de productie, die naderhand vernietigd moeten worden.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

hoeveel betaald u voor een brood nu en voor een brood 20 jaar terug??

als u redenering juist was dan waren we allemaal nu al miljonairs en gezien dit niet zo is denk ik dat uw redenering evenveel onzin is als die van mij

Hoeveel betaal je voor:

1) Een chinees hemd vs. een hemd gemaakt in België. Door de vrije markt kunnen mensen chineze hemden kopen, wat een winst is voor iedereen buiten de mensen die in de textielsector werken (de overgrote meerderheid maw)

2) Vergelijk de prijs van een TV nu met de prijs 20 jaar geleden, ook bv. video's en DVDs.

3) Koreaanse wagens geven aan armere mensen de mogelijkheid om een goedkope wagen te kopen, binnenkort zullen er nog goedkopere chinese wagens op de markt komen: de minder gegoede consument hier is tevreden met de lagere prijs, de arbeiders in China krijgen beter werk dan wat ze op het platteland zouden krijgen, en zijn dus tevreden, en de kapitalist in China is ook tevreden. Iedereen wint.

Het is trouwens niet waar dat een hogere productiviteit aan gelijk loon minder consumptie betekent; wel integendeel, door de hogere productiviteit stijgt de winst van de kapitalist (die dan meer kan consumeren) en/of kunnen de prijzen omlaag waardoor de werkende man ook meer kan consumeren.

Het kapitalistisch systeem is gewoonweg onoverwinnelijk.

[eno2]

Je zou ook arbeiders uit landsdelen waar geen of weinig werk is, kunnen deporteren en onderbrengen in werkkampen, zoals de Chinezen dat doen (met een tijdelijke werkvergunning en met een uitgangsverbod en een avondklok, en absoluut geen sprake ervan zich te laten settlen na verloop van bewezen diensten).

Op die manier zouden we bv kunnen Wallonië zijn fel begeerd Marshallplan aanbieden. Laat de Walen hier maar het onderbetaald, risicovol, zwaar, vuil en gevaarlijk werk komen doen.

We steken ze in goed bewaakte kampen en hebben er dan verder alleen de voordelen en niet meer de last meer van - plus dat we eindelijk eens de gelijk- en andersgekleurde illegalen definitief en volledig terug naar huis kunnen sturen zonder onze economie en onze onder de prijs werkende en nulbelasting-betalende zwartbaasjes pijn te doen.

Met dank aan China![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 13-06-2005 at 11:44
Reason:
--------------------------------

Je zou ook arbeiders uit landsdelen waar geen of weinig werk is, kunnen deporteren en onderbrengen in werkkampen, zoals de Chinezen dat doen (met een tijdelijke werkvergunning en met een uitgangsverbod en een avondklok, en absoluut geen sprake ervan zich te laten settlen na verloop van bewezen diensten).

Op die manier zouden we bv kunnen Wallonië zijn fel begeerd Marshallplan aanbieden. Laat de Walen hier maar het onderbetaald, risicovol, zwaar, vuil en gevaarlijk werk komen doen.

We steken ze in goed bewaakte kampen en hebben er dan verder alleen de voordelen en niet meer de last meer van - plus dat we eindelijk eens de gelijk- en andersgekleurde illegalen definitief en volledig terug naar huis kunnen sturen zonder onze economie en onze onder de prijs werkende en nulbelasting-betalende zwartbaasjes pijn te doen.

Met dank aan China![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je zou ook arbeiders uit landsdelen waar geen of weinig werk is, kunnen deporteren en onderbrengen in werkkampen, zoals de Chinezen dat doen (met een tijdelijke werkvergunning en met een uitgangsverbod en een avondklok, en absoluut geen sprake ervan zich te laten settlen na verloop van bewezen diensten).

Op die manier zouden we bv kunnen Wallonië zijn fel begeerd Marshallplan aanbieden. Laat de Walen hier maar het onderbetaald, risicovol, zwaar, vuil en gevaarlijk werk doen.

We steken ze in goed bewaakte kampen en hebben er dan verder alleen de voordelen en niet meer de last meer van - plus dat we eindelijk eens de gelijk- en andersgekleurde illegalen definitief en volledig terug naar huis kunnen sturen zonder onze economie en onze onder de prijs werkende en nulbelasting-betalende zwartbaasjes pijn te doen.

Met dank aan China![/size]

[/edit]

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De EU moet zich aanpassen aan de vrije markt!

Dat wil zeggen: ze moet leren produceren zoals China, met maandwedddes in de textielfabrieken van 70 euro, en arbeiders die door de staat gratis voorzien worden in levensbehoeften zoals woonst en vervoer.

Alleen zo kunnen we met het gele gevaar concurreren.

Wie dat niet begrijpt, is tegen de vrije markt en een oen.

Ook mag in de toekomst bij ons niet meer zo streng de hand gehouden worden aan de mensenrechten, meer bepaald in het productieproces, kwestie van een level playing field te realiseren.

wha-ever..
Tegen de tijd dat u begrijpt dat het vrije-markt-denken al lang niet meer zaligmakend is, dat grondstoffen binnenkort moeilijker te verkrijgen zijn, dat China kapitalistisch gezien nog in de kinderschoenen staat en dat wij een hele andere economische opbouw hebben dan zij, lees ik u graag nog wel eens..

Wat is er mis met goedkope import?
Helpt het de zojuist naar Polen verhuisde textielindustrie om zeep, ofzo?

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door Grellig

Misschien hebt u gelijk ja.Laten we zeggen Japanse auto's dan.Is er trouwens zoveel verschil tussen de Japanse produktiemethoden tov van China?Zijn die methoden niet fel op elkaar afgestemd?Ik ben eigenlijk maar een leek op dat gebied,maar ik vind het toch wel een drastische maatregel om Chinees textiel aan banden te leggen.Nu kan de Scapino en dergelijke wel snel leeglopen denk ik.

Trouwens,dat voorbeeld van mijn tv,die in Nederland 12.000bfr goedkoper is,dat kan toch niet wel?Je moet eens kijken hoeveel Belgen de grens hier over trekken om inkopen te doen.Dit is toch nefast voor "onze" inkomsten niet?

Als de staat nu eens slim was en de BTW op import fors verhoogde van in het begin en dat dan gebruiken om de schuldenlast te dempen (dat weegt ook door op België) Dus bvb een BTW aanpassing zodat uiteindelijk de chinese producten nog wel goedkoper blijven maar het verschil gewon al minder is naar de konsument toe.

M.a.w. je legt geen directe invoerbeperking op.
Natuurlijk is dit niet toelaatbaar in een vrije markteconomie maar zoals de zaken evolueren is een vrije markteconomie toch niet mogelijk zeker.
En net door de import toch nog goedkoper an te bieden zit je toch nog met een konkurrerende positie.

Multimedia toestanden zijn rondom Belgiê inderdaad goedkoper. Schuld daaraan is deels de hogere BTW (21%) maar vooral het ontbreken van concurrentie. Niet over klagen, gewoon accepteren want vroeg of laat zal de euro in dat marktsegment wel vallen .
Let op, niet alles is goedkoper natuurlijk.

Terug op vrije markt.
dat bedoelde ik nu met regels , het theoretische model van de rvije markt werkt niet in de praktijk..kijk nu naar de europese subsi(e)dies.

Een het idee achter de vrije markt staat me ook niet echt aan.
het leid tot concurrentieproblemen die op hun beurt leiden tot slechtere
producten of slechtere dienstverlening. Uiteindelijk zal het goedkoopst producerende land over blijven (in elk geval voor productie) en de rest kan balen.

En hoe was bvb de economische situatie hier in België zo'n 10 jaar geleden ook al weer ...in vergelijking met nu?

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

Helpt het de zojuist naar Polen verhuisde textielindustrie om zeep, ofzo?

Polen zelf begint in problemen te komen sinds China en India op het toneel verschenen. De reden om naar Polen te verhuizen is de produktiekosten verlagen maar als de Chinese producten dan nog veel goedkoper kunnen geproduceerd worden is het toch duidelijk dat de exportproduktie in Polen in gevaar komt.

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Het is trouwens niet waar dat een hogere productiviteit aan gelijk loon minder consumptie betekent; wel integendeel, door de hogere productiviteit stijgt de winst van de kapitalist (die dan meer kan consumeren) en/of kunnen de prijzen omlaag waardoor de werkende man ook meer kan consumeren.

Ja maar het probleem is de kwaliteit van een produkt. Kwalitatief gaan we erop achteruit, dingen gaan dus sneller stuk en dat leid tot de vergroting van de afvalberg. En neem nu chinese goederen. Inderdaad, die kapitalist verdient daar ..ondanks de lage consumerprijs...goed aan omdat de invoerder ook containers vult, dus in't groot werkt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 16-06-2005 at 15:08
Reason:
--------------------------------

Als de staat nu eens slim was en de BTW op import fors verhoogde van in het begin en dat dan gebruiken om de schuldenlast te dempen (dat weegt ook door op België) Dus bvb een BTW aanpassing zodat uiteindelijk de chinese producten nog wel goedkoper blijven maar het verschil gewon al minder is naar de konsument toe.

M.a.w. je legt geen directe invoerbeperking op.
Natuurlijk is dit niet toelaatbaar in een vrije markteconomie maar zoals de zaken evolueren is een vrije markteconomie toch niet mogelijk zeker.
En net door de import toch nog goedkoper an te bieden zit je toch nog met een konkurrerende positie.

Multimedia toestanden zijn rondom Belgiê inderdaad goedkoper. Schuld daaraan is deels de hogere BTW (21%) maar vooral het ontbreken van concurrentie. Niet over klagen, gewoon accepteren want vroeg of laat zal de euro in dat marktsegment wel vallen .
Let op, niet alles is goedkoper natuurlijk.

Terug op vrije markt.
dat bedoelde ik nu met regels , het theoretische model van de rvije markt werkt niet in de praktijk..kijk nu naar de europese subsi(e)dies.

Een het idee achter de vrije markt staat me ook niet echt aan.
het leid tot concurrentieproblemen die op hun beurt leiden tot slechtere
producten of slechtere dienstverlening. Uiteindelijk zal het goedkoopst producerende land over blijven (in elk geval voor productie) en de rest kan balen.

En hoe was bvb de economische situatie hier in België zo'n 10 jaar geleden ook al weer ...in vergelijking met nu?

Polen zelf begint in problemen te komen sinds China en India op het toneel verschenen. De reden om naar Polen te verhuizen is de produktiekosten verlagen maar als de Chinese producten dan nog veel goedkoper kunnen geproduceerd worden is het toch duidelijk dat de exportproduktie in Polen in gevaar komt.

Ja maar het probleem is de kwaliteit van een produkt. Kwalitatief gaan we erop achteruit, dingen gaan dus sneller stuk en dat leid tot de vergroting van de afvalberg. En neem nu chinese goederen. Inderdaad, die kapitalist verdient daar ..ondanks de lage consumerprijs...goed aan omdat de invoerder ook containers vult, dus in't groot werkt.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Sergei on 16-06-2005 at 15:02
Reason:
--------------------------------

Als de staat nu eens slim was en de BTW op import fors verhoogde van in het begin en dat dan gebruiken om de schuldenlast te dempen (dat weegt ook door op België) Dus bvb een BTW aanpassing zodat uiteindelijk de chinese producten nog wel goedkoper blijven maar het verschil gewon al minder is naar de konsument toe.

M.a.w. je legt geen directe invoerbeperking op.
Natuurlijk is dit niet toelaatbaar in een vrije markteconomie maar zoals de zaken evolueren is een vrije markteconomie toch niet mogelijk zeker.
En net door de import toch nog goedkoper an te bieden zit je toch nog met een konkurrerende positie.

Multimedia toestanden zijn rondom Belgiê inderdaad goedkoper. Schuld daaraan is deels de hogere BTW (21%) maar vooral het ontbreken van concurrentie. Niet over klagen, gewoon accepteren want vroeg of laat zal de euro in dat marktsegment wel vallen .
Let op, niet alles is goedkoper natuurlijk.

Terug op vrije markt.
dat bedoelde ik nu met regels , het theoretische model van de rvije markt werkt niet in de praktijk..kijk nu naar de europese subsi(e)dies.

Een het idee achter de vrije markt staat me ook niet echt aan.
het leid tot concurrentieproblemen die op hun beurt leiden tot slechtere
producten of slechtere dienstverlening. Uiteindelijk zal het goedkoopst producerende land over blijven (in elk geval voor productie) en de rest kan balen.

En hoe was bvb de economische situatie hier in België zo'n 10 jaar geleden ook al weer ...in vergelijking met nu?

Polen zelf begint in problemen te komen sinds China en India op het toneel verschenen. De reden om naar Polen te verhuizen is de produktiekosten verlagen maar als de Chinese producten dan nog veel goedkoper kunnen geproduceerd worden is het toch duidelijk dat de exportproduktie in Polen in gevaar komt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Als de staat nu eens slim was en de BTW op import fors verhoogde van in het begin en dat dan gebruiken om de schuldenlast te dempen (dat weegt ook door op België) Dus bvb een BTW aanpassing zodat uiteindelijk de chinese producten nog wel goedkoper blijven maar het verschil gewon al minder is naar de konsument toe.

M.a.w. je legt geen directe invoerbeperking op.
Natuurlijk is dit niet toelaatbaar in een vrije markteconomie maar zoals de zaken evolueren is een vrije markteconomie toch niet mogelijk zeker.
En net door de import toch nog goedkoper an te bieden zit je toch nog met een konkurrerende positie.

Multimedia toestanden zijn rondom Belgiê inderdaad goedkoper. Schuld daaraan is deels de hogere BTW (21%) maar vooral het ontbreken van concurrentie. Niet over klagen, gewoon accepteren want vroeg of laat zal de euro in dat marktsegment wel vallen .
Let op, niet alles is goedkoper natuurlijk.

Terug op vrije markt.
dat bedoelde ik nu met regels , het theoretische model van de rvije markt werkt niet in de praktijk..kijk nu naar de europese subsi(e)dies.

Een het idee achter de vrije markt staat me ook niet echt aan.
het leid tot concurrentieproblemen die op hun beurt leiden tot slechtere
producten of slechtere dienstverlening. Uiteindelijk zal het goedkoopst producerende land over blijven (in elk geval voor productie) en de rest kan balen.

En hoe was bvb de economische situatie hier in België zo'n 10 jaar geleden ook al weer ...in vergelijking met nu?[/size]

[/edit]

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U beseft blijkbaar niet dat er geen werk is, en dat er op deze manier ook niet zal bijgecreëerd worden. Door concurrentie van lagere lonen, zullen de arbeidsprijzen enkel nog meer dalen (wat een verhoging van de meerwaarde inhoudt), wat ook de consumtie zal doen dalen. Zo simpel is dat.

Neen, zo simpel is dat niet. Je vergeet de prijsdaling door lagere lonen die voor meer koopkracht zorgt. Ge hebt tegenwoordig werkelozen die een computer kunnen kopen, in de jaren 60 betaalde ge daarvoor meer als voor een auto. Ge vergeet de creatie van nieuwe arbeidsplaatsen in andere sectoren. Sinds uw filosofie populair was zijn we zo bvb. van industrie naar diensten overgestapt, remember. Ge vergeet de loonsstijging in het lage loonsland, daar komt immers een enorme druk op de vraag naar arbeid. Kijk bvb. naar de lonen in Japan, Hong Kong en Zuid Korea.

De economie kan nu enkel nog groeien door de productiviteit per hoofd op te drijven, maar dat brengt geen enkele baan meer op, integendeel, door verhoogde productiviteit, zonder evenwaardige globale loonstijding, zal de consumptie nog meer terugvallen en daarmee ook de afzetmarkt. En zo zal het productieoverschot nog groter worden.

Die consumptie valt zodanig terug dat ze elk jaar is aangroeid sinds het einde van de middeleeuwen. De lonen worden met meer aangepast als de indexatie, en de arbeider heeft nog nooit zoveel materiele genoegdoening gehad als vandaag.

Wat je dus beweerd dat de mens meer wil consumeren, dat klopt niet helemaal. Hoe kan je anders verklaren dat er zo ongeveer in alle sectoren structurele overschotten zijn in de productie, die naderhand vernietigd moeten worden.

Dat is de paradox tussen macro en micro economie, de markt als geheel zorgt voor een perfecte benadering van de vraag, het individuele bedrijf schat echter de vraag niet perfect in. Dat is de human factor. Hoe meer je de economie plant, hoe groter die overschotten zijn. Mijn eigen klassieke voorbeeld: In de USSR hadden ze 10,000 (illegale) copietjes van een LP van de beatles op stock toen ik er naartoe ging in de jaren 80. Dat was tevens ook 1 van de enige nummers die ze op stock hadden. Het was tof om mee frisbee te spelen op het rode plein, voor de rest gewoon een marktexcess

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

u graag nog wel eens..

Wat is er mis met goedkope import?
Helpt het de zojuist naar Polen verhuisde textielindustrie om zeep, ofzo?

________


Mis is, dat de WTO enkel kijkt naar de kwaliteit van de productie en niet naar de (arbeids)verhoudingen waarin die tot stand gekomen is.
Die opstelling is inderdaad niet vol te houden.

En ja, het helpt andere goedkope producenten om zeep, zoals in Lesotho waar de textielarbeidsters gereconverteerd zijn naar de prostitutie.

Verder ben ik geen aanhanger van de vrije markt, maar van de door de civiele samenleving gereguleerde markt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 07-07-2005 at 10:53
Reason:
--------------------------------

________


Mis is, dat de WTO enkel kijkt naar de kwaliteit van de productie en niet naar de (arbeids)verhoudingen waarin die tot stand gekomen is.
Die opstelling is inderdaad niet vol te houden.

En ja, het helpt andere goedkope producenten om zeep, zoals in Lesotho waar de textielarbeidsters gereconverteerd zijn naar de prostitutie.

Verder ben ik geen aanhanger van de vrije markt, maar van de door de civiele samenleving gereguleerde markt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

________


Mis is, dat de WTO enkel kijkt naar de kwaliteit van de productie en niet naar de (arbeids)verhoudingen waarin die tot stand gekomen is.

En ja, het helpt andere goedkope producenten om zeep, zoals in Lesotho waar de textielarbeidsters gereconverteerd zijn naar de prostitutie.

Verder ben ik geen aanhanger van de vrije markt, maar van de door de civiele samenleving gereguleerde markt.[/size]

[/edit]

[1handclapping]

Wat men soms ook uit het oog verliest is dat in een eerste stadium de "lage loonlanden" hun sukses te danken hebben aan het eit dat ze hun produkten aan "hoge loonlanden" kunnen verkopen. dit is best leuk aan het begin van hun industriële revolutie, maar om de groei op peil te houden moet ook de binnenlandse vraag stijgen ie. moeten de lage lonen omhoog.

China is in dit verband een "geval apart" het is één land met verschillende economische systemen tegelijk ; het is én een hoogindustriële natie én tegelijk een ontwikkelingsland
om het vereenvoudigd te stellen 300 miljoen Chinezen leven in een hoog ontwikkeld indistriël land en 1 miljard Chinezen leven in een ontwikkelingsland met een uiterst primitieve landbouw. In die zin zou men China als een spiegel voor de Wereld kunnen aanzien, als China er in slaagt haar totale bevolking adequaat te voeden en huisvesten,
moet de mensheid hetzelfde met de ganse aarde kunnen verwezenlijken.

[Nussbaum]

Ik heb niet alle berichten gelezen dus misschien is het volgende al te sprake gekomen. Volgens mij is een van de essentiele vereisten achter vrijhandel waar twee landen verschilende loon niveaus hebben dat producenten de vrije wil hebben om een meer winstgevende goed te produceren. Ik vraag me af of Chinese producenten die vrijheid hebben of is het misschien de overheid die bepaald wat je als producent maakt.

Als dat laatste het geval is zal het best wel eens kunnen dat de chinesen over de hele linie kunnen concurreren iets wat een land waar men die vrije wil wel heeft misschien niet bestand tegen is.Ik weet niet als iemand die hier het fijne van weet kan zeggen als dat klopt of niet?

Verder hoeven de lonen in europa opzich niet lager. Niet alleen zullen de looneisen omhoog gaan in china(maarja 1.3 miljard inwoners kan dat wel even duren) maar bij een aanhoudende ongelijke handelsbalans zal de yuan ook in waarde stijgen tov de euro. (maarja die houd men kunstmatig laag). Met andere woorden China probeert door staatsingreep zijn eigen export kunstmatig goedkoop te houden.

Verder zijn de rechten van de werknemers in china en europa niet hetzelfde, is het bijvoorbeeld eerlijk om van europese bedrijven te verwachten dat ze concureren met een land wat lijfeigenen gebruikt? (hypothetisch) Verder is het trouwens ook zo dat je als westers bedrijf bijna geen chinese bedrijven kan overnemen maar andersom wel.

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nussbaum on 07-07-2005 at 20:43
Reason:
--------------------------------

Ik heb niet alle berichten gelezen dus misschien is het volgende al te sprake gekomen. Volgens mij is een van de essentiele vereisten achter vrijhandel waar twee landen verschilende loon niveaus hebben dat producenten de vrije wil hebben om een meer winstgevende goed te produceren. Ik vraag me af of Chinese producenten die vrijheid hebben of is het misschien de overheid die bepaald wat je als producent maakt.

Als dat laatste het geval is zal het best wel eens kunnen dat de chinesen over de hele linie kunnen concurreren iets wat een land waar men die vrije wil wel heeft misschien niet bestand tegen is.Ik weet niet als iemand die hier het fijne van weet kan zeggen als dat klopt of niet?

Verder hoeven de lonen in europa opzich niet lager. Niet alleen zullen de looneisen omhoog gaan in china(maarja 1.3 miljard inwoners kan dat wel even duren) maar bij een aanhoudende ongelijke handelsbalans zal de yuan ook in waarde stijgen tov de euro. (maarja die houd men kunstmatig laag). Met andere woorden China probeert door staatsingreep zijn eigen export kunstmatig goedkoop te houden.

Verder zijn de rechten van de werknemers in china en europa niet hetzelfde, is het bijvoorbeeld eerlijk om van europese bedrijven te verwachten dat ze concureren met een land wat lijfeigenen gebruikt? (hypothetisch) Verder is het trouwens ook zo dat je als westers bedrijf bijna geen chinese bedrijven kan overnemen maar andersom wel.

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nussbaum on 07-07-2005 at 20:41
Reason:
--------------------------------

Ik heb niet alle berichten gelezen dus misschien is het volgende al te sprake gekomen. Volgens mij is een van de essentiele vereisten achter vrijhandel waar twee landen verschilende loon niveaus hebben dat producenten de vrije wil hebben om een meer winstgevende goed te produceren. Ik vraag me af of Chinese producenten die vrijheid hebben of is het misschien de overheid die bepaald wat je als producent maakt.

Als dat laatste het geval is zal het best wel eens kunnen dat de chinesen over de hele linie kunnen concurreren iets wat een strict capitalistisch land misschien niet bestand tegen is.Ik weet niet als iemand die hier het fijne van weet kan zeggen als dat klopt of niet?

Verder hoeven de lonen in europa opzich niet lager. Niet alleen zullen de looneisen omhoog gaan in china(maarja 1.3 miljard inwoners kan dat wel even duren) maar bij een aanhoudende ongelijke handelsbalans zal de yuan ook in waarde stijgen tov de euro. (maarja die houd men kunstmatig laag). Met andere woorden China probeert door staatsingreep zijn eigen export kunstmatig goedkoop te houden.

Verder zijn de rechten van de werknemers in china en europa niet hetzelfde, is het bijvoorbeeld eerlijk om van europese bedrijven te verwachten dat ze concureren met een land wat lijfeigenen gebruikt? (hypothetisch) Verder is het trouwens ook zo dat je als westers bedrijf bijna geen chinese bedrijven kan overnemen maar andersom wel.

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Nussbaum on 07-07-2005 at 20:39
Reason:
--------------------------------

Ik heb niet alle berichten gelezen dus misschien is het volgende al te sprake gekomen. Volgens mij is een van de essentiele vereisten achter vrijhandel waar twee landen verschilende loon niveaus hebben dat producenten de vrije wil hebben om een meer winstgevende goed te produceren. Ik vraag me af of Chinese producenten die vrijheid hebben of is het misschien de overheid die bepaald wat je als producent maakt.

Als dat laatste het geval is zal het best wel eens kunnen dat de chinesen over de hele linie kunnen concurreren iets wat een strict capitalistisch land misschien niet bestand tegen is.Ik weet niet als iemand die hier het fijne van weet kan zeggen als dat klopt of niet?

Verder hoeven de lonen in europa opzich niet lager. Niet alleen zullen de looneisen omhoog gaan in china(maarja 1.3 miljard inwoners kan dat wel even duren) maar bij een aanhoudende ongelijke handelsbalans zal de yuan ook in waarde stijgen tov de euro. (maarja die houd men kunstmatig laag). Met andere woorden China probeert door staatsingreep zijn eigen export kunstmatig goedkoop te houden.

Verder zijn de rechten van de werknemers in china en europa niet hetzelfde, is het bijvoorbeeld eerlijk om van europese bedrijven te verwachten dat ze concureren met een land wat lijfeigenen gebruikt? (hypothetisch) Verder is het trouwens ook zo dat je als westers bedrijf bijna geen chinese bedrijven kan overnemen maar andersom wel.

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt omdat je dat gewoon niet wil om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik heb niet alle berichten gelezen dus misschien is het volgende al te sprake gekomen. Volgens mij is een van de essentiele vereisten achter vrijhandel waar twee landen verschilende loon niveaus hebben dat producenten de vrije wil hebben om een meer winstgevende goed te produceren. Ik vraag me af of Chinese producenten die vrijheid hebben of is het misschien de overheid die bepaald wat je als producent maakt.

Als dat het geval is zal het best wel eens kunnen dat de chinesen over de hele linie kunnen concurreren iets wat een strict capitalistisch land misschien niet bestand tegen is.Ik weet niet als iemand die hier het fijne van weet kan zeggen als dat klopt of niet?

Verder hoeven de lonen in europa opzich niet lager. Niet alleen zullen de looneisen omhoog gaan in china(maarja 1.3 miljard inwoners kan dat wel even duren) maar bij een aanhoudende ongelijke handelsbalans zal de yuan ook in waarde stijgen tov de euro. (maarja die houd men kunstmatig laag). Met andere woorden China probeert door staatsingreep zijn eigen export kunstmatig goedkoop te houden.

Verder zijn de rechten van de werknemers in china en europa niet hetzelfde, is het bijvoorbeeld eerlijk om van europese bedrijven te verwachten dat ze concureren met een land wat lijfeigenen gebruikt? (hypothetisch) Verder is het trouwens ook zo dat je als westers bedrijf bijna geen chinese bedrijven kan overnemen maar andersom wel.

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt omdat je dat gewoon niet wil om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.[/size]

[/edit]

[eno2]

nusbaum:

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.


_____________


Iedereen gaat nu eenmaal spontaan op de rug liggen voor de WTO

DE tekst die ik hieronder invoeg is ook nog geplaatst in een andere lopende discussie, nl 'Landbouwsubsidies'.http://forum.politics.be/showthread....66#post1180866

Voor de Multi's en de WB en de WTO is een mensgerichte ontwikkelingsstrategie een zeer groot probleem.
Aangezien dat laatste in de eerste plaats gericht is op het voorzien in plaatstelijke noden en de klemtoon legt op de plaatselijke productie, creëert het weinig of geen vraag naar import en zijn er weinig of geen buitenlandse leningen nodig.
Ook wordt er bij zo'n zelfvoorzienings-strategie gesttreefd naar plaatselijk bezit en eigendom van bedrijfsmiddelen en worden er dus weinig investeringsmogelijkheden geboden voor mondiale ondernemingen.

Dat is natuurlijk allemaal buitengewoon onaangenaam voor de vermelde organisaties.

en ze trachten trachten dan ook de zelfvoorziening de grond in te bo(e)ren (wat met de subsistentie-economieën al grotendeels gelukt is).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 08-07-2005 at 11:12
Reason:
--------------------------------

nusbaum:

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.


_____________


Iedereen gaat nu eenmaal spontaan op de rug liggen voor de WTO

DE tekst die ik hieronder invoeg is ook nog geplaatst in een andere lopende discussie, nl 'Landbouwsubsidies'.http://forum.politics.be/showthread....66#post1180866

Voor de Multi's en de WB en de WTO is een mensgerichte ontwikkelingsstrategie een zeer groot probleem.
Aangezien dat laatste in de eerste plaats gericht is op het voorzien in plaatstelijke noden en de klemtoon legt op de plaatselijke productie, creëert het weinig of geen vraag naar import en zijn er weinig of geen buitenlandse leningen nodig.
Ook wordt er bij zo'n zelfvoorzienings-strategie gesttreefd naar plaatselijk bezit en eigendom van bedrijfsmiddelen en worden er dus weinig investeringsmogelijkheden geboden voor mondiale ondernemingen.

Dat is natuurlijk allemaal buitengewoon onaangenaam voor de vermelde organisaties.

en ze trachten trachten dan ook de zelfvoorziening de grond in te bo(e)ren (wat met de subsistentie-economieën al grotendeels gelukt is).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

nusbaum:

En als laatste zou ik er nog aan toe willen voegen dat handel op vrijwillige basis zou moeten zijn. Een land is soeverein en als men nou gewoon niet wil dat andere landen toegang hebben tot je markt om wat voor reden dan ook zou dat gewoon je recht moeten zijn.


_____________


Iedereen gaat nu eenmaal spontaan op de rug liggen voor de WTO

DE tekst die ik hieronder invoeg is ook nog geplaatst in een andere lopende discussie, nl 'Landbouwsubsidies'.

Voor de Multi's en de WB en de WTO is een mensgerichte ontwikkelingsstrategie een zeer groot probleem.
Aangezien dat laatste in de eerste plaats gericht is op het voorzien in plaatstelijke noden en de klemtoon legt op de plaatselijke productie, creëert het weinig of geen vraag naar import en zijn er weinig of geen buitenlandse leningen nodig.
Ook wordt er bij zo'n zelfvoorzienings-strategie gesttreefd naar plaatselijk bezit en eigendom van bedrijfsmiddelen en worden er dus weinig investeringsmogelijkheden geboden voor mondiale ondernemingen.

Dat is natuurlijk allemaal buitengewoon onaangenaam voor de vermelde organisaties.

en ze trachten trachten dan ook de zelfvoorziening de grond in te bo(e)ren (wat met de subsistentie-economieën al grotendeels gelukt is).


[/size]

[/edit]

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als iedereen 1,55 Euro per maand zou verdienen worden de Rolls-Royces vanzelfsprekend veel goedkoper, allen vermoed ik dat de markt voor die producten ook wel wat zou verkleinen...

Zulke redeneringen zijn zinloos : één element uit de economie lichten en daar beschouwingen over geven bewijst niets... het loonniveau is alleen van belang voor zeer arbeidsintensieve productieprocessen zoals inderdaad konfektie vermits de handenarbeid nl. het aaneenstikken van stoffen heel arbeidintensief is. Er zijn industrieën die helemaal niet arbeidintensief maar bv; een gemakkelijke aan- en afvoer van grondstoffen en afgewerkte produkten behoeven enz...

Voorts is op een bepaald moment in de ontwikkeling een belangrijke "thuismarkt" van
ovewegend belang... hier zit china ongetwijfeld gebeiteld, omdat het eerst na de ontwikkeling van een voldoende thuismarkt is dat men een economie heeft die "van alle markten thuis is". Hier kondigt zich trouwens een economisch systeem aan dat zijn gelijke nog niet gezien heeft - het maatschappelijk systeem in China kan men nl. absoluut niet als "communistisch " of "kapitalistisch" omschrijven...

Noot : Er worden in europa geen Chinese auto's ingevoerd, mede door het feit dat de Chinezen voor hun binnenlands verbruik op grote schaal de modellen van de oa. europese industrie op een schaamteloze wijze copieëren.

Noot: Er worden in EU sinds kort wél Chinese auto's ingevoerd.


Ceterumque: Eu zal nooit met China kunnen concurreren. Een arbeider kost daar nu eenmaal veel minder.
Ik ken niet veel van economie, maar het lijkt mij logisch dat Europa haar markt afschermt en slechts beredeneert producten invoert: beter een Europese arbeider aan het werk dan een Chinese is mijn devies (voor de Chinese welvaart heb ik andere oplossingen die hier niet relevant zijn). Doel nr 1 moet zijn elke Europeaan aan het werk te krijgen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Noot: Er worden in EU sinds kort wél Chinese auto's ingevoerd.


Ceterumque: Eu zal nooit met China kunnen concurreren.

. Handel is geven en nemen. Europa exporteert ook enorm veel naar China. Kwasi evenveel als we van het land invoeren.

We hebben dan wel een klein handelstekort met China, met veel andere landen van Zuid-Oost-Azië hebben we een handelsoverschot, en die landen op hun beurt ook met China.

Logisch ook. Een land exporteert niks als het er niks voor terugkrijgt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Ik heb niet alle berichten gelezen dus misschien is het volgende al te sprake gekomen. Volgens mij is een van de essentiele vereisten achter vrijhandel waar twee landen verschilende loon niveaus hebben dat producenten de vrije wil hebben om een meer winstgevende goed te produceren.

Neen. Dat is helemaal geen vereiste. Dat toonde David Ricardo al lang geleden aan. Zelfs al zijn de loonniveaus totaal verschillend, nog altijd doen beide landen hun voordeel bij handel.

Als kapitaal vrij kan migreren zal het wel zo zijn dat de productiviteit op termijn gelijker wordt, en dus ook de lonen gelijker worden door vrijhandel.

Als je de productiviteit en de extra kosten in rekening neemt is het loonverschil tussen België en China eigenlijk niet zo groot.