Eerste Vlaamse holebikerk van start op 1 juni

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eeuwen lang heeft de "leiding" van de RKK nochtans volgehouden dat dit wel het geval was. Men heeft daarom ook het lezen van de bijbel eeuwenlang verboden. Enerzijds volkomen begrijpelijk want men kon gewoonweg het risico niet lopen dat bepaalde mensen zelfstandig zouden beginnen denken en zichzelf vragen te stellen. Anderzijds een bron van hilariteit, ware het niet dat men zeeën van bloed doorwaadde.

Quelle horreur...

Als je ziet naar het geweld dat gepleegd wordt in naam van wat er in de bijbel staat, is er inderdaad een risico dat bepaalde mensen zelfstandig de bijbel gaan interpreteren.

Niet dat ik daarom het verbieden van het lezen van de bijbel goedkeur, maar het maakt het verbod voor mij wel begrijpelijker.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eeuwen lang heeft de "leiding" van de RKK nochtans volgehouden dat dit wel het geval was. Men heeft daarom ook het lezen van de bijbel eeuwenlang verboden. Enerzijds volkomen begrijpelijk want men kon gewoonweg het risico niet lopen dat bepaalde mensen zelfstandig zouden beginnen denken en zichzelf vragen te stellen. Anderzijds een bron van hilariteit, ware het niet dat men zeeën van bloed doorwaadde.

Quelle horreur...

Wat hier ergert is dat de meeste mensen (zoals u) hier blijkbaar nog nooit hebben gehoord van Vaticanum II... De huidige Kerk valt in de verste verte niet meer te vergelijken met de Kerk uit de Middeleeuwen.
U gaat toch ook niet de Mongolen (die uit Mongolië, wel te verstaan) ervan beschuldigen Oost-Europa te hebben gebrandschat? Of de Spanjaarden van de uitmoording van miljoenen Zuid-Amerikaanse Indianen? Leer toch wat consequent te zijn, en u zal meer respect verdienen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eeuwen lang heeft de "leiding" van de RKK nochtans volgehouden dat dit wel het geval was. Men heeft daarom ook het lezen van de bijbel eeuwenlang verboden. Enerzijds volkomen begrijpelijk want men kon gewoonweg het risico niet lopen dat bepaalde mensen zelfstandig zouden beginnen denken en zichzelf vragen te stellen. Anderzijds een bron van hilariteit, ware het niet dat men zeeën van bloed doorwaadde.

Ik lees hier weer eens de grote zever. De Kerk heeft het lezen van de bijbel helemaal niet "eeuwenlang verboden". De Kerk heeft juist van in het begin het lezen van de heilige geschriften aangemoedigd, en juist daarom de heilige Schrift een prominente plaats gegeven in al haar liturgische uitingen (eucharistie, uurgebeden, paraliturgische gebeden, enzovoort).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat hier ergert is dat de meeste mensen (zoals u) hier blijkbaar nog nooit hebben gehoord van Vaticanum II... De huidige Kerk valt in de verste verte niet meer te vergelijken met de Kerk uit de Middeleeuwen.

Wat wilt u Vaticanum II dan wel toeschrijven? Heeft u wel ooit de concilieteksten gelezen?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat wilt u Vaticanum II dan wel toeschrijven? Heeft u wel ooit de concilieteksten gelezen?

Ik heb het enkel over de modernisering van de Kerk. De Kerk werd toen toegankelijker gemaakt voor de gewone man.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik heb het enkel over de modernisering van de Kerk. De Kerk werd toen toegankelijker gemaakt voor de gewone man.

Hoe dan wel? Wat verstaat u dan wel onder "modernisering"?

[van Maerlant]

Oecumene, respect voor andere godsdiensten, invoering van volkstalen in de liturgie, godsdienstvrijheid,...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Oecumene, respect voor andere godsdiensten, invoering van volkstalen in de liturgie, godsdienstvrijheid,...

Ik denk dat de gewone man waarnaar u verwijst weinig baat en behoefte heeft aan "oecumene" en een sterk theoretische beschouwing over godsdienstvrijheid die eigenlijk gewoon de oude stelling van de Kerk over toleratie herneemt maar daarbij nieuwe woorden gebruikt (indien u het conciliedocument hierover eens naleest, zult u dat wel zien).

De invoering van de volkstaal heeft niet geleid tot de betrachting van een betere liturgische deelname. Door vrij spel te geven aan slechte vertalers en modernistische manipulatie heeft men de liturgie juist de gewone man ontnomen. De gewone man heeft en had nood aan vaste rituelen, aan vaste herkenningspunten. Wat nu meestal in de West-Europese kerken gebeurt, is juist het tegenovergestelde van wat Vaticanum II in de constitutie over de liturgie heeft bepaald.

[van Maerlant]

Over wat u zegt, heb ik eens een gesprek gehad met een godsdienstleerkracht/priester. Mijn stellingname was dat de Kerk achteruit gaat omdat het Mysterie van het Katholisisme is weggenomen.
Misschien is het het een goede zaak dat de Kerk 'modern' is geworden, en misschien niet, dat laat ik in het midden. Feit is dat vele mensen op zoek gaan naar een nieuw Mysterie, naar een nieuwe godsdienst dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Over wat u zegt, heb ik eens een gesprek gehad met een godsdienstleerkracht/priester. Mijn stellingname was dat de Kerk achteruit gaat omdat het Mysterie van het Katholisisme is weggenomen.
Misschien is het het een goede zaak dat de Kerk 'modern' is geworden, en misschien niet, dat laat ik in het midden. Feit is dat vele mensen op zoek gaan naar een nieuw Mysterie, naar een nieuwe godsdienst dus.

Professor Van Isacker heeft hierover een heel mooi boekje geschreven, nl. "Ontwijding". Daarin schrijft hij juist dat de bepaalden in de Kerk het ritueel hebben buitengegooid, de wijding en de sacraliteit bewust de deur hebben gewezen, een praatliturgie zonder symbolene en verhevenheid hebben geïntroduceerd met de vele rampzalige gevolgen vandien.

Vroeger was de mis een indrukwekkend ritueel met verheven gezang, wierook, belgerinkel, oogverblindende gewaden (nu dragen ze precies jutezakken), vaste teksten en handelingen. Tegelijkertijd herkenden mensen zich erin en voelden zich verbonden met het Hogere. Het was een tweeledig luik. De Kerk betrok ook het menselijk lichaam in het gebeuren: men hoorde op bepaalde momenten rechtop te staan, te knielen, te buigen, kruistekens te maken, te kussen, de handen op te heffen, zelfs - zoals in de oude dienst van Goede Vrijdag - volledig neer te buigen in de zogenaamde grote knielbuiging.

Nu is het armoe troef. In alles. Tekstueel is het een ramp. Ritueel is er niet: het is verworden tot een saai zitgebeuren. Af en toe moeten mensen nog eens recht staan, maar het grootste deel van dienst zit men. Ook de priester. Ook bestaat de kans dat iedere viering weer iets anders is, met onbekende liederen (vaak van twijfelachtige kwaliteit), rare ter plaatse uitgevonden nieuwe "symbolen", enzovoort. Kortom, het is bijzonder slecht toneel.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eeuwen lang heeft de "leiding" van de RKK nochtans volgehouden dat dit wel het geval was. Men heeft daarom ook het lezen van de bijbel eeuwenlang verboden. Enerzijds volkomen begrijpelijk want men kon gewoonweg het risico niet lopen dat bepaalde mensen zelfstandig zouden beginnen denken en zichzelf vragen te stellen. Anderzijds een bron van hilariteit, ware het niet dat men zeeën van bloed doorwaadde.

Quelle horreur...

In het verleden heb ik deze bewering ook eens neergeschreven, omdat ik me dat meende te herinneren van mijn ouders, dat ze dat eens gezegd hadden.

Ik werd daarop zwaar gepakt door Jan van den Berghe, die dat ontkende. Ik kan die thread niet meer vinden, het is al heel lang geleden, al meer dan twee jaar denk ik.

Ik vermoed bij nader inzien dat de R.K.K. trachtte de mensen alleen Bijbels met verklaringen/annotaties te laten lezen. En dan laat je de interpretatie inderdaad niet meer vrij. Je gaat suggereren dat een bepaald vers zus of zo begrepen moet worden. Voor veel mensen kan dat een steuntje betekenen, maar voor anderen, die toch al hun eigen ideeën hebben en kritischer zijn, kan dat nogal belerend overkomen soms.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu is het armoe troef. In alles. Tekstueel is het een ramp. Ritueel is er niet: het is verworden tot een saai zitgebeuren. Af en toe moeten mensen nog eens recht staan, maar het grootste deel van dienst zit men. Ook de priester. Ook bestaat de kans dat iedere viering weer iets anders is, met onbekende liederen (vaak van twijfelachtige kwaliteit), rare ter plaatse uitgevonden nieuwe "symbolen", enzovoort. Kortom, het is bijzonder slecht toneel.

Vandaag toevallig naar de kerk gemoeten. En inderdaad, U weet het wel te beschrijven. Dat was precies ook mijn gevoel bij alles wat er daar gebeurde. Maar waarschijnlijk dacht ik dat niet helemaal om dezelfde redenen als U. Dat wil ik dus ook niet beweren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vroeger was de mis een indrukwekkend ritueel met verheven gezang, wierook, belgerinkel, oogverblindende gewaden (nu dragen ze precies jutezakken), vaste teksten en handelingen.

Dat soort rituelen lijkt zich verplaatst te hebben naar dancings en discobars.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat soort rituelen lijkt zich verplaatst te hebben naar dancings en discobars.

Ik denk dat de mensen daar niet de spirituele duiding krijgen die bij de belangrijke scharniermomenten van het leven een belangrijke meerwaarde geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

In het verleden heb ik deze bewering ook eens neergeschreven, omdat ik me dat meende te herinneren van mijn ouders, dat ze dat eens gezegd hadden.

Ik werd daarop zwaar gepakt door Jan van den Berghe, die dat ontkende. Ik kan die thread niet meer vinden, het is al heel lang geleden, al meer dan twee jaar denk ik.

Ik vermoed bij nader inzien dat de R.K.K. trachtte de mensen alleen Bijbels met verklaringen/annotaties te laten lezen. En dan laat je de interpretatie inderdaad niet meer vrij. Je gaat suggereren dat een bepaald vers zus of zo begrepen moet worden. Voor veel mensen kan dat een steuntje betekenen, maar voor anderen, die toch al hun eigen ideeën hebben en kritischer zijn, kan dat nogal belerend overkomen soms.

Inderdaad, u herinnert zich goed. De Kerk heeft nooit de bijbel verboden of op de index gezet. Wel heeft ze haar gelovigen bepaalde vertalingen aangeraden en andere afgeraden. Pas later kwamen er geannoteerde bijbels. Volgens de Kerk lees je de bijbel ook niet zomaar in het wilde weg. Orthodoxe, oud-oosterse en katholieke Kerk hebben de vaste overtuiging dat je de bijbel moet lezen in het licht van de traditie. Juist op dit punt verschillen ze alle drie van de protestante gemeenschappen die menen dat ieder individu zelfs de verlichting ontvangt om de bijbel naar het juiste, goddelijke inzicht te lezen. De geschiedenis van het protestantisme met zijn vele honderden scheuringen bewijst echter dat die stelling niet klopt. Daarom houden de orthodoxe, oud-oosterse en katholieke Kerken vast aan de traditie waarbinnen de bijbel past.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat soort rituelen lijkt zich verplaatst te hebben naar dancings en discobars.

Lees 'Brave New World' van Aldous Huxley, alwaar er inderdaad een eredienst wordt beschreven die in die richting gaat.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, u herinnert zich goed. De Kerk heeft nooit de bijbel verboden of op de index gezet. Wel heeft ze haar gelovigen bepaalde vertalingen aangeraden en andere afgeraden. Pas later kwamen er geannoteerde bijbels. Volgens de Kerk lees je de bijbel ook niet zomaar in het wilde weg. Orthodoxe, oud-oosterse en katholieke Kerk hebben de vaste overtuiging dat je de bijbel moet lezen in het licht van de traditie. Juist op dit punt verschillen ze alle drie van de protestante gemeenschappen die menen dat ieder individu zelfs de verlichting ontvangt om de bijbel naar het juiste, goddelijke inzicht te lezen. De geschiedenis van het protestantisme met zijn vele honderden scheuringen bewijst echter dat die stelling niet klopt. Daarom houden de orthodoxe, oud-oosterse en katholieke Kerken vast aan de traditie waarbinnen de bijbel past.

Blij dat ik me dat juist herinnerde dan. Schijnbaar zat ik in de buurt met mijn opmerking.

Persoonlijk denk ik dat het mogelijk moet zijn om van mening te verschillen over de interpretatie van teksten, ook van Bijbelteksten, zolang het maar niet leidt tot godsdienstoorlogen. Hebben de protestanten onderling ook al ooit oorlog gevoerd ? En zo ja (ik vermoed dat u met uw uitgebreide historische kennis wel ergens een paar voorbeelden zal kunnen vinden), dan neem ik toch aan dat zulks niet vaker gebeurd zal zijn dan de godsdienstoorlogen die er geweest zijn met katholieken die meenden HUN zienswijze te moeten opleggen aan alle anderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Persoonlijk denk ik dat het mogelijk moet zijn om van mening te verschillen over de interpretatie van teksten, ook van Bijbelteksten, zolang het maar niet leidt tot godsdienstoorlogen. Hebben de protestanten onderling ook al ooit oorlog gevoerd ? En zo ja (ik vermoed dat u met uw uitgebreide historische kennis wel ergens een paar voorbeelden zal kunnen vinden), dan neem ik toch aan dat zulks niet vaker gebeurd zal zijn dan de godsdienstoorlogen die er geweest zijn met katholieken die meenden HUN zienswijze te moeten opleggen aan alle anderen.

Ja, er zijn genoeg vervolgingen geweest van protestanten door andere protestanten. Luther bijvoorbeeld riep de wereldlijke macht ter hulp om andersdenkenden binnen de jongen protestantse beweging in het gareel te houden en wanneer dat niet hielp liet hij ze vervolgen. Ook Calvijn was niet mals voor andersdenkenden. Hij voerde een waar terreurbeleid in zijn heilige stad Gods, Genève. Wederdopers werden door zowel door lutheranen als calvinisten vervolgd. Daarom ook dat de mennonieten bijvoorbeeld naar de Nieuwe Wereld wegvluchtten of hun toevlucht zochten in het tsarenrijk waar ze gerust werden gelaten. In de calvinistische Nederlandse republiek werden niet alleen de katholieken onder druk gezet, maar ook de lutheranen hadden nauwelijks vrijheid.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, er zijn genoeg vervolgingen geweest van protestanten door andere protestanten. Luther bijvoorbeeld riep de wereldlijke macht ter hulp om andersdenkenden binnen de jongen protestantse beweging in het gareel te houden en wanneer dat niet hielp liet hij ze vervolgen. Ook Calvijn was niet mals voor andersdenkenden. Hij voerde een waar terreurbeleid in zijn heilige stad Gods, Genève. Wederdopers werden door zowel door lutheranen als calvinisten vervolgd. Daarom ook dat de mennonieten bijvoorbeeld naar de Nieuwe Wereld wegvluchtten of hun toevlucht zochten in het tsarenrijk waar ze gerust werden gelaten. In de calvinistische Nederlandse republiek werden niet alleen de katholieken onder druk gezet, maar ook de lutheranen hadden nauwelijks vrijheid.

Ik dacht het wel, dat U een paar voorbeelden zou kunnen vinden. Maar dit is al een hele handvol.

Maar als we alle godsdienstoorlogen tussen katholieken en andersdenkenden (waaronder protestanten) moeten gaan opsommen, dan zullen we met één hand niet toekomen vrees ik.

Eenmaal als een religie zich institutionaliseert, dan begint de vervolging van andersdenkenden. Dat was niet alleen zo bij katholieken, maar gezien in het licht van uw voorbeelden, ook bij lutheranen en calvinisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Maar als we alle godsdienstoorlogen tussen katholieken en andersdenkenden (waaronder protestanten) moeten gaan opsommen, dan zullen we met één hand niet toekomen vrees ik.

De belangrijkste confrontaties waren die met de katharen (dan nog militair beslecht ONDANKS en zelfs TEGEN de wil van de Kerk), de hussieten, de lollolarden en enkele andere groepen. In het algemeen mag men stellen dat de Kerk op dat vlak tijdens de middeleeuwen een tamelijk grote rust heeft gekend.