waar zouden we nu zonder de SovjetUnie staan?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wat bedoel je, wil je beweren dat het niet waar was dat de grens aan de binnenkant dodelijk werd bewaakt?

Sporadisch kwam ik wel eens zo'n "tourist" tegen, ja en er was altijd iemand bij met als effect dat de "echte" tourist nooit vrijuit praatte.

Iets vaker, personeel van een Oostblok-ambassade waarvan zeldzame enkelingen wel eens iets loslippiger waren, op momenten dat je iemand alléén trof.

Het is gewoon merkwaardig dat Sovjetburgers op reis konden gaan in het westen en braaf de toerist uithingen. Terwijl jij juist beweert dat ze met man en macht trachten ze binnen de grenzen te houden. Wat is het nu?

Klopt niet, ze kregen een visum en eigen deviesen en daarnaast moesten ze maar 1 keer inchecken in de ambassade. Ik weet dit toevallig omdat een familielid van mij een Rus kende, die hier had gewerkt aan de Antwerpse haven en zijn ouders liet overkomen (dus in volle Koude Oorlog).
En neen, familielid is geen linkse rakker.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is gewoon merkwaardig dat Sovjetburgers op reis konden gaan in het westen en braaf de toerist uithingen. Terwijl jij juist beweert dat ze met man en macht trachten ze binnen de grenzen te houden. Wat is het nu?

Klopt niet, ze kregen een visum en eigen deviesen en daarnaast moesten ze maar 1 keer inchecken in de ambassade. Ik weet dit toevallig omdat een familielid van mij een Rus kende, die hier had gewerkt aan de Antwerpse haven en zijn ouders liet overkomen (dus in volle Koude Oorlog).
En neen, familielid is geen linkse rakker.

Fantaseer maar lekker door hoor, dat is je goed recht.

Een zogenaamde tourist uit die contreien was hier altijd met een OPDRACHT en ook personeel van handels-vestigingen en ambassades had spionage-functies.
Op zich in prima evenwicht, want de westerse ambassades en handelskantoren ginds werkten spiegelbeeldmatig vergelijkbaar en iedere westerling die meer dan 1x naar ginds reisde werd van beide kanten "gescreend" en kreeg minstens 1 aanbod om tegen enige vergoeding wat informatie te leveren.

Triest wel de vele berichten over aan het Gordijn afgeknalde vluchtelingen, waarvan er best sommige misdadigers geweest zullen zijn maar lang niet allemaal, zoals de Sovjet-lezing weergaf.

[Metternich]

Mijn stem gaat (raar genoeg misschien) naar de USSR. In tegenstelling tot mensen als Reagan, stonden zij niet te trappelen voor een nucleaire oorlog, hebben zij de rem op zotte Mao/China gehouden en hebben zij bevrijdingsoorlogen in Afrika gesteund vanuit ideologisch standpunt. De VS deed, zoals ze altijd hebben gedaan en doen, alleen zo'n dingen als het eigen profijt oplevert.

Niet dat ik een fan ben van de USSR! Verre van. Ik verwerp het marxisme grotendeels en personen als Stalin zijn in mijn ogen hoogstaand krapuul. Maar toen ze nog bestonden, werd het VSA-imperialisme tenminste nog ingedijkt....

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Fantaseer maar lekker door hoor, dat is je goed recht.

Een zogenaamde tourist uit die contreien was hier altijd met een OPDRACHT en ook personeel van handels-vestigingen en ambassades had spionage-functies.
Op zich in prima evenwicht, want de westerse ambassades en handelskantoren ginds werkten spiegelbeeldmatig vergelijkbaar en iedere westerling die meer dan 1x naar ginds reisde werd van beide kanten "gescreend" en kreeg minstens 1 aanbod om tegen enige vergoeding wat informatie te leveren.

Triest wel de vele berichten over aan het Gordijn afgeknalde vluchtelingen, waarvan er best sommige misdadigers geweest zullen zijn maar lang niet allemaal, zoals de Sovjet-lezing weergaf.

Ja mooi, lees anders eens een boek van Van Eck, bevestigt wat ik zeg.

Arbeiders konden een aanvraag indienen om een vakantie door te brengen in het westen zonder dat je daar KGB-verhaaltjes moeten over vertellen. Bv. arbeiders die een bijzondere prestatie neerzetten konden daar onmiddellijk beroep op doen. Dergelijke beloningen staan opgetekend in 1000den documenten, valt moeilijk te ontkennen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ja mooi, lees anders eens een boek van Van Eck, bevestigt wat ik zeg.

Arbeiders konden een aanvraag indienen om een vakantie door te brengen in het westen zonder dat je daar KGB-verhaaltjes moeten over vertellen. Bv. arbeiders die een bijzondere prestatie neerzetten konden daar onmiddellijk beroep op doen.

Ik las en lees daar geen boeken over, kwam alleen in mijn Rotterdamse tijd (en werkkring) tamelijk veel mensen tegen, waaronder soms oostblokkers.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik las en lees daar geen boeken over, kwam alleen in mijn Rotterdamse tijd (en werkkring) tamelijk veel mensen tegen, waaronder soms oostblokkers.

En ik haal ook toevallig informatie uit de ontmoetingen van een familielid. Ofwel waren het sovjets uit een andere dimensie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En ik haal ook toevallig informatie uit de ontmoetingen van een familielid. Ofwel waren het sovjets uit een andere dimensie.

Ik had of heb niets tegen mensen uit andere leefomgevingen maar ze interesseren mij slechts oppervlakkig. Betrekkelijk voordeel dat ik dus er geen fantasieën aan verspil, het waren gescheiden leefwerelden en nog steeds niet goed vergelijkbaar. Het vele doodmaken zal mij altijd blijven tegenstaan en schept bij mij een zekere afstand tot mensen die daar anders over denken.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Er zat wel een IJzeren Gordijn om de Sovjet-Unie heen, met machinegeweren en veel lijken van Eigen Volk aan de binnenkant om de proletariërs het vluchten te ontmoedigen.

kennelijk zijn die honderden/duizenden (iemand een idee van hoeveel eigenlijk?) mensonterend, maar voor de miljoenen (!) vluchtelingen uit afrika, latijns-amerika en azië die koste wat kost het kapitalisme willen ontvluchten en waarbij ook makkelijk duizenden mensen omkomen, daar kan men wél onverbiddelijk voor zijn. die kan men wél met een gerust geweten laten stikken... (ik beweer hiermee niets persoonlijks over mensen op dit forum, gewoon in het algemeen)

ik wil daarmee vanzelfsprekend niet zeggen dat ik de dood van die sovjets en oostblokkers op gelijk welke manier positief vind. veel mensen zijn alleen nogal makkelijk in het vergelijken van de communistische wereld in z'n geheel met het westerse gedeelte van het kapitalisme, dat is een intellectueel totaal onfaire redenering. de vergelijking moet zijn: communisme-kapitalisme (dus ook die stinkpotjes in afrika enz.) en niet communisme-westen

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Mijn stem gaat (raar genoeg misschien) naar de USSR. In tegenstelling tot mensen als Reagan, stonden zij niet te trappelen voor een nucleaire oorlog, hebben zij de rem op zotte Mao/China gehouden en hebben zij bevrijdingsoorlogen in Afrika gesteund vanuit ideologisch standpunt. De VS deed, zoals ze altijd hebben gedaan en doen, alleen zo'n dingen als het eigen profijt oplevert.

Niet dat ik een fan ben van de USSR! Verre van. Ik verwerp het marxisme grotendeels en personen als Stalin zijn in mijn ogen hoogstaand krapuul. Maar toen ze nog bestonden, werd het VSA-imperialisme tenminste nog ingedijkt....

Onze Metter zal ooit nog een goeie bosjewiek worden. Dat zie je!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Wat hebben we aan de SU te danken.

103.000.000 doden.

Als de Americo-fielen met dat soort dingen moeten afkomen, dan kan je gerust concluderen dat je de discussie gewonnen hebt.

Het topic gaat over wat wij, Vlamingen, levend tussen Maas en Noordzee, te danken hebben aan de Sovjetunie, en wat aan de VS. Of Stalin zijn ambtenaren goed behandelde, of je de massa-baletten van Kim Jong Il nu al dan niet mooi vindt, of de Viet Cong al dan niet gezellige kerels waren, is volledig naast de kwestie.

Wat hebben WIJ aan de Sovjetunie te danken: onze sociale zekerheid en aanverwanten.
Wat hebben WIJ aan de VS te danken: het verlies van onze soevereiniteit op economisch, militair en politiek vlak.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Wat hebben we aan de SU te danken.

103.000.000 doden.

haha, 103 miljoen doden op een bevolking van 250 miljoen (op zn maximum). you're full of shit, my friend

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Onze Metter zal ooit nog een goeie bosjewiek worden. Dat zie je!

hoewel zijn gedoe over solidarisme, klassenverzoening, volkseenheid en dergelijke meer nogal fascistisch overkomt... ik ben nog lang niet overtuigd

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

dat is nochtans juist het doel van deze thread. vietnam: antikoloniale bevrijdingsstrijd tegen de fransen ontstond spontaan. in 1955-1957 weigert de vietnamese regering in samenspraak met de VS om verkiezingen uit te schrijven (die de communisten natuurlijk gingen winnen), waardoor oorlog ontvlamt. de sovjet-unie (en in mindere mate china) steunt de bevrijdingsstrijd tegen de arrogante inmenging van de VSA in de zaken van een soevereine staat
afghanistan: Noor Muhammad Taraki verslaat in 1978 de in 1973 door een staatsgreep aan de macht gekomen Mohammad Daud, nadat die laatste leden van de People's Democratic Party of Afghanistan in de gevangenis probeerde te smijten. Taraki verklaart het land 'socialistisch' en kondigt een landhervormingsprogramma, vrouwenemancipatie en een alfabetiseringscampagne aan, wat natuurlijk voor de VSA een onaanvaardbaar beleid is! Tegen de zomer van 1979 krijgen de 'rebellen' (lees: moslimfundamentalisten) training en wapens van de VSA. hierdoor kunnen die fundamentalisten de controle verwerven over het grootste deel van het platteland. de sovjet-unie, die bezorgd is om de amerikaanse militaire aanwezigheid aan zijn grenzen, valt eind 1979 binnen, wat leidt tot een stevig opdrijven van de amerikaanse hulp aan de taliban. deze blijft amerikaans belastingsgeld ontvangen tot in 2001!
korea: zoek het zelf op, heb geen goesting meer.

als je dat van die olie zever vindt, lees dan dat boek en zeg waarom. als het toch maar twee minuten logisch nadenken vergt, zal het geen halfuur duren om het te typen zeker?

Ga je de Sovjets nu voorstellen als de grote verdedigers van de Democratie in Afghanistan? Ga dat eens vertellen tegen de Tsjechoslowaken, de Hongaren of de Russen in 1917 zelf.
En naar mijn mening, waar ik niet echt bescheiden over ben op vlak van WOII, is er geen enkele, maar dan ook geen enkele aanwijzing dat de USA opzettelijk en massaal de Nazi's steunden. De Duitsers haalden hun olie uit Roemenië (ooit gehoord van Ploesti?) en ze hadden hun geostrategische plannen op het Midden-Oosten gericht: olie uit de Kaukasus, Irak, Perzië. De Britten en Russen waren Perzië binnengevallen uit vrees voor een Pro-Duitse coup, hetzelfde geldt voor een Britse tegenreactie van een Coup in Irak. Waarom richten de Duitsers zich dan op die olie, als ze toch olie van de VS krijgen? En voor de inval in Rusland kregen ze nog massa's olie van de SU zelf.
En je gaat me ook het volgende moeten uitleggen: politiek Washington wist dat er ooit onvermijdelijk oorlog zou uitbreken tussen hen en de Nazi's. Waarom zouden ze dan toelaten dat, terwijl FDR allang de kaart van de geallieerden had gekozen, Amerikaanse oliemaatschappijen toch massaal olie aan Duitsland zou leveren?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Volgens academische bronnen rond de 750.000. Het valt te bezien welke bronnen je gelooft: correct en non-ideologisch veldwerk in archieven, die de Koude Oorlog-vervalsingen heeft doorprikt, of een propagandaboek.
Het gevangenissysteem in de post-stalinistische sovjetunie kende gemiddeld 40% tot 60% minder gevangenen dan in een Europees land. Wat waren dat toch onmensen.

Met dat "post-stalinistisch SU" heb je misschien gelijk, maar ooit van de Grote Zuiveringen van Stalin gehoord? Zowel tijdens de jaren '30 als na WOII: iedereen die ook maar naar verraad rook, werd omgebracht. En ook massa's boeren tijdens de jaren '20. Pakweg 30 miljoen doden staan op het palmares van Stalin, dat is meer dan Hitler. En dan moet je nog rekening houden met de installatie van Stalinistische regimes in Oost-Europa, tegen democratische tendenzen in (Polen, Tsjecho-slowakije, Hongarije), de eenzijdige annexatie van de Baltische Staten en Oost-Polen...
Nou ja, de SU na Stalin was inderdaad veel menselijk als die tijdens Stalin, ik ken weinig regimes die niet menselijker zijn dan die van Stalin...

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ga je de Sovjets nu voorstellen als de grote verdedigers van de Democratie in Afghanistan? Ga dat eens vertellen tegen de Tsjechoslowaken, de Hongaren of de Russen in 1917 zelf.

heb ik nooit gedaan. taraki was trouwens niet verkozen in afghanistan, maar hij was wel beter (oa véél vrouwvriendelijker) dan de door de VSA gesteunde taliban.

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En naar mijn mening, waar ik niet echt bescheiden over ben op vlak van WOII, is er geen enkele, maar dan ook geen enkele aanwijzing dat de USA opzettelijk en massaal de Nazi's steunden. De Duitsers haalden hun olie uit Roemenië (ooit gehoord van Ploesti?) en ze hadden hun geostrategische plannen op het Midden-Oosten gericht: olie uit de Kaukasus, Irak, Perzië. De Britten en Russen waren Perzië binnengevallen uit vrees voor een Pro-Duitse coup, hetzelfde geldt voor een Britse tegenreactie van een Coup in Irak. Waarom richten de Duitsers zich dan op die olie, als ze toch olie van de VS krijgen?

ze kregen geen olie van de VS, ze kregen olie van twee amerikaanse bedrijven. de VS (als staat) lieten lange tijd betijen. ook de duitsers wisten natuurlijk dat de hoorn des overvloeds uit die amerikaanse bedrijven wel eens kon opdrogen. nu ja, ik geef zeker toe dat ik geen wo2 expert ben, maar ik heb toch maar mooi dingen gelezen waarbij jij -met je niet zo bescheiden kennis over wo2- compleet uit de lucht komt vallen.
ik heb ook nergens gezegd dat de amerikanen nazi-duitsland gesteund hebben uit fascistische of anti-semitische overwegingen. het was natuurlijk uit eigenbelang, in de eerste plaats de vernietigende invasie van de sovjet-unie door de duitsers (wat oa de VSA, maar ook het VK, Frankrijk en anderen twintig jaar eerder al eens geprobeerd hadden). de VSA heeft ook steeds zijn bedrijven die duitsland hielpen in z'n oorlogseconomie beschermd. zo waren er twee grote fabrieken van Ford in duitsland - russelsheim en keulen- waar vliegtuigen en legervoertuigen gemaakt werden (ik weet niet meer wat waar gemaakt werd). enfin, bij geallieerde bombardementen werden die fabrieken zodanig gespaard dat de duitse bevolking er ging schuilen! toen een van de fabrieken - keulen dacht ik - toch geraakt werd, was Ford strontvies en na de oorlog eisten en kregen ze een schadevergoeding!
of wat te denken van de lofzang op de fabriek van GM (dacht ik) op de voorpagina van de nsdap-partijkrant?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Met dat "post-stalinistisch SU" heb je misschien gelijk, maar ooit van de Grote Zuiveringen van Stalin gehoord? Zowel tijdens de jaren '30 als na WOII: iedereen die ook maar naar verraad rook, werd omgebracht. En ook massa's boeren tijdens de jaren '20. Pakweg 30 miljoen doden staan op het palmares van Stalin, dat is meer dan Hitler. En dan moet je nog rekening houden met de installatie van Stalinistische regimes in Oost-Europa, tegen democratische tendenzen in (Polen, Tsjecho-slowakije, Hongarije), de eenzijdige annexatie van de Baltische Staten en Oost-Polen...
Nou ja, de SU na Stalin was inderdaad veel menselijk als die tijdens Stalin, ik ken weinig regimes die niet menselijker zijn dan die van Stalin...

J. Arch Getty, Gabor Rittersporn, Victor Zemskov; 'Victims of the Soviet penal system in the pre-war years: a first approach on the basis of archival evidence' te vinden in American Historical Review, 98 (oktober 1993), p. 1017-1049. wordt geciteerd in 'Zwarthemden en Roden' van Michael Parenti. niet dat ik daarmee de discussie als gesloten beschouw, maar het is eens een weerlegging van de westerse propaganda (een ander woord ken ik er niet voor) als zouden er 100 miljoen gedood zijn door stalin (er zijn echt mensen die dit soort nonsens geloven! zelfs op dit forum), wat volslagen absurd is.

over de stalinistische bufferstaten: heel juist, ondemocratisch. maar stel je nu eens het volgende voor: west-duitsland, dat weigerde billijke reparaties te betalen (oost-duitsland wou ook niet, maar werd gedwongen via het satellietregime), had dat wel gedaan, dan had de SU dat geld kunnen gebruiken om bv. snel na het verslaan van nazi-duitsland een stevige defensiegordel opbouwen bìnnen de SU om de anti-communistische oprispingen van moordende europese staten in het vervolg beter te kunnen afslaan. overigens is de britse en amerikaanse steun aan ex-fascistische collaborateurs als pétain van het vichyregime (eventjes toch, tot echt �*l te duidelijk werd dat de fransen dit niet zouden slikken) en maarschalk badoglio in italie (ex-fascistische medewerker die de democratische heropbouw mocht gaan leiden !?). ook hun steun aan de gaulle (heel veel fransen hadden overduidelijk sympathie voor de socialisten, communisten en sociaal-democraten die heel actief waren in het verzet en eisten vrij radicale sociale hervormingen), een rechtse nationalist, getuigt niet bepaald van een voorliefde voor democratie.

nogmaals, om mezelf op voorhand vrij te pleiten van beschuldigingen van hardliner-stalinistische sympathieën, ik heb nergens in mijn betoog stalin en zijn misdaden verdedigd

[Chipie]

Mensen die positief spreken over de SU, zouden die in wezen geen criminelen zijn? Of gekken?

---

In de spitsmuizenwereld noemt men die mensen 'rode ratten'... alhoewel daar meestal niet veel ratten te vinden waren, vanwege de honger...

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

heb ik nooit gedaan. taraki was trouwens niet verkozen in afghanistan, maar hij was wel beter (oa véél vrouwvriendelijker) dan de door de VSA gesteunde taliban.

ze kregen geen olie van de VS, ze kregen olie van twee amerikaanse bedrijven. de VS (als staat) lieten lange tijd betijen. ook de duitsers wisten natuurlijk dat de hoorn des overvloeds uit die amerikaanse bedrijven wel eens kon opdrogen.
het was natuurlijk uit eigenbelang, in de eerste plaats de vernietigende invasie van de sovjet-unie door de duitsers (wat oa de VSA, maar ook het VK, Frankrijk en anderen twintig jaar eerder al eens geprobeerd hadden).

De VSA hebben de Taliban niet aangestoken, ze zijn ze gaan steunen nadat ze doorhadden dat de Taliban het de Sovjets wel eens behoorlijk lastig kon maken in Afghanistan (zoals de Viet Cong in Vietnam).
En Amerikaanse schepen werden ook niet ontzien door de Duitse U-boten. Hoe konden die dan Amerikaanse olie van Amerika naar Duitsland brengen? Ook Duitse schepen zouden daar niet toe in staat zijn geweest, de Royal Navy was heer en meester. Misschien zou je de cijfers nog is moeten geven. Afhankelijk van het aantal percent van het Duitse gebruik, ben ik bereidt van het aan te nemen, maar 10% is al overdreven volgens mij.
Dat er verschillende Amerikanen de SU graag hadden zien vallen, is zeker. Maar er waren meer, veel meer amerikanen die doorhadden dat het belangrijkste gevaar van de Nazi's kwam en de beste buffer tegen de Nazi's de SU was. Onmiddelijk na Barbarossa werd de lend-lease aan de Britten verminderd tot een symbolische bijdrage en die aan de SU massaal verhoogd. Zo hard zelfs, dat FDR zei dat ze dan maar het Amerikaanse leger moesten ontwapenen om ze aan het Rode Leger te geven.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Mensen die positief spreken over de SU, zouden die in wezen geen criminelen zijn? Of gekken?

---

In de spitsmuizenwereld noemt men die mensen 'rode ratten'... alhoewel daar meestal niet veel ratten te vinden waren, vanwege de honger...

doe jij ook eens wat anders dan mensen die jouw mening niet delen gek of crimineel verklaren?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

doe jij ook eens wat anders dan mensen die jouw mening niet delen gek of crimineel verklaren?

Chipie heeft nog nooit werkelijk geparticipeerd in een discussie, gewoon negeren.