Het gat in de ozonlaag.

[maddox]

Dus als ik het goed heb, zorgt de verwarming van de steden voor een warmer klimaat, waardoor minder verwarming nodig is?

[Bhairav]

Liever een gat in de ozonlaag dan een ozonlaag in mijn gat.
(Ik hoop da'k den eerste ben da 't zegt)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat de mens ook uitvreet, het "ergste" de mensheid kan doen is zichzelf terugsnoeien naar het ideaalbeeld van de groenen.
Barbaren in dierenhuiden die op kuddes verwilderde koeien gaan jagen en de oude aardappelvelden afschooien naar een overgebleven knol.

Dat is volgens mij ook waar de harde lijn van groene jongens ons terug heen willen sturen.
Wat zij echter uit het oog verliezen is dat dit niet mogelijk is en we dus eigenlijk naar een afbouw van de menselijke bevolking op deze wereld moeten.

Klinkt mss heel grof, maar eigenlijk moeten we dus gaan werken aan de overbevolking en zorgen dat we terug op het pijl van een paar eeuwen geleden komen.
Dus terug naar een bevolking van slechts 3 miljard mensen, inplaats van de 7 waar we nu naar op weg zijn.
En een heraanplanting van de woestijnen en een deel van de bebouwde gebieden.
Dat dit niet het ideale beeld is van wat iedereen denkt en wat iedereen verwacht weten ik en vele voorstanders van de afbouw ook.
En dat dit niet op 1 dag kan gedaan worden weten wij ook.
En hier zijn drie mogelijkheden voor.
1) zorgen dat er minder mensen geboren worden en het sterfte cijfer dus hoger komt te liggen dan het geboorte cijfer wereldwijd.
2) zorgen dat er een gebied tweemal zo groot als nu bewoonbaar word hier op aarde en dus de zeeën en oceanen gaan ontginnen als woongebieden. Wat evenwel niet het probleem van vervuiling oplost, maar slechts verlegt.
3) zorgen dat de mens kan verhuizen naar een andere planeet en daar kan overleven en de helft van de huidge wereldbevolking naar daar verplaatsen.

[araneus]

Laat het ons even concreet maken wat jij beweert.

Uitgaande van een totaal energieverbruik op aarde van ongeveer 10 000 miljoen TOE. Dit lijkt een vrij goede schatting te zijn, de recentste cijfers die ik heb van '99 gaan uit van 8 500 miljoen TOE. De zonne-instraling is gekend en kan ook eenvoudig uitgerekend worden. Wel dan kom je op een totale energieproductie op aarde van 0,000000023 % van de zonneinstraling. Daar ga je niet snel een ijskap mee smelten vrees ik.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus als ik het goed heb, zorgt de verwarming van de steden voor een warmer klimaat, waardoor minder verwarming nodig is?

Idd, in grote lijnen komt het daar op neer.
Maar de natuur is wel zo vriendelijk om nog steeds voor de zelfde verwarmingskracht te zorgen, wat dus een effect van opwarming geeft.
En het is dus de opwarming die men wil bestrijden inplaats van het gebrek aan afkoeling.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door araneus

Laat het ons even concreet maken wat jij beweert.

Uitgaande van een totaal energieverbruik op aarde van ongeveer 10 000 miljoen TOE. Dit lijkt een vrij goede schatting te zijn, de recentste cijfers die ik heb van '99 gaan uit van 8 500 miljoen TOE. De zonne-instraling is gekend en kan ook eenvoudig uitgerekend worden. Wel dan kom je op een totale energieproductie op aarde van 0,000000023 % van de zonneinstraling. Daar ga je niet snel een ijskap mee smelten vrees ik.

Ik weet heel goed wat je bedoeld en weet dat het zeer moeilijk is om het probleem van gebrek aan afkoeling te bewijzen.
Juist omdat men met cijfers begint te werken, maar niet alles is met cijfers te bewijzen. Integendeel zelfs, cijfers kunnen er net de oorzaak van zijn dat men het probleem verkeerd inschat en dus verkeerd aanpakt.
Maar het kleine energie verbruik dat de mens doet tegenover de energie die de zon op ons loslaat heeft dus veel meer inpakt dan men tot nu toe heeft willen toe geven.
onze steden waren vroeger zand en bossen die enerom veel energie van de zon tot zich namen en dus voor een enorme afkoeling zorgden.
Tegelijk was er ook een enorme waterverdamping in deze gebieden, welke de zonnewarmte in de zomerperiode ook nog eens terugstraalde naar boven en dus verhinderden dat deze de grond er onder kon opwarmen.
Deze beplanting is verdwenen en men heeft er beton en asfalt voor in de plaats gegeven. Deze beide producten houden in de nachten dan ook nog eens de warmte beter vast en zorgen zo ook nog eens voor minder afkoeling, wat tot gevolg heeft dat de zonnewarmte minder word weggewerkt door de opwarming van de oppervlaktes.
Welke dan weer meer kracht en tijd heeft om de lucht er boven op te warmen.

Zie je het energie verbruik van de mens is niet de grote boosdoener, maar zijn manier van bouwen en het verwijderen van beplanting.
en zijn manier op alles in zijn directe omgeving warm te houden.

[willem1940NLD]

We hebben hier al ijstijden gehad èn tropische perioden en ook tijden met iets groter promillage CO2 in de atmosfeer. De nieuwlichterij om de natuurlijke cycli plots aan de mens te willen gaan toeschrijven vat ik alleen maar op als een truc om draagvlak te vinden voor nieuwe en hogere belastingheffingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

We hebben hier al ijstijden gehad èn tropische perioden en ook tijden met iets groter promillage CO2 in de atmosfeer. De nieuwlichterij om de natuurlijke cycli plots aan de mens te willen gaan toeschrijven vat ik alleen maar op als een truc om draagvlak te vinden voor nieuwe en hogere belastingheffingen.

Er zijn idd steeds klimaat veranderingen geweest, daar zijn duidelijke bewijzen voor.
Maar de mens is de verandering aan het versnellen en is dus niet in staat om met een zelfde bevolking grote te overleven.
En dat wil men politiek dus niet toegeven, want dan moet men de grote kritiek op China's geboorte beleid gaan inslikken.
En moet men ook toegeven dat men totaal verkeerd bezig is met de ontwikkelingshulp.
Ja, alles hangt dus gewoon aan elkaar en het ene kan echt niet losgemaakt worden van het andere.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn idd steeds klimaat veranderingen geweest, daar zijn duidelijke bewijzen voor.
Maar de mens is de verandering aan het versnellen en is dus niet in staat om met een zelfde bevolking grote te overleven.
En dat wil men politiek dus niet toegeven, want dan moet men de grote kritiek op China's geboorte beleid gaan inslikken.
En moet men ook toegeven dat men totaal verkeerd bezig is met de ontwikkelingshulp.
Ja, alles hangt dus gewoon aan elkaar en het ene kan echt niet losgemaakt worden van het andere.

Ik geloof nix van dat "versnellen"; tijd was en is tijd en we hebben nog maar zeer recent leren proberen klokkijken.

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik weet heel goed wat je bedoeld en weet dat het zeer moeilijk is om het probleem van gebrek aan afkoeling te bewijzen.
Juist omdat men met cijfers begint te werken, maar niet alles is met cijfers te bewijzen. Integendeel zelfs, cijfers kunnen er net de oorzaak van zijn dat men het probleem verkeerd inschat en dus verkeerd aanpakt.
Maar het kleine energie verbruik dat de mens doet tegenover de energie die de zon op ons loslaat heeft dus veel meer inpakt dan men tot nu toe heeft willen toe geven.
onze steden waren vroeger zand en bossen die enerom veel energie van de zon tot zich namen en dus voor een enorme afkoeling zorgden.
Tegelijk was er ook een enorme waterverdamping in deze gebieden, welke de zonnewarmte in de zomerperiode ook nog eens terugstraalde naar boven en dus verhinderden dat deze de grond er onder kon opwarmen.
Deze beplanting is verdwenen en men heeft er beton en asfalt voor in de plaats gegeven. Deze beide producten houden in de nachten dan ook nog eens de warmte beter vast en zorgen zo ook nog eens voor minder afkoeling, wat tot gevolg heeft dat de zonnewarmte minder word weggewerkt door de opwarming van de oppervlaktes.
Welke dan weer meer kracht en tijd heeft om de lucht er boven op te warmen.

Zie je het energie verbruik van de mens is niet de grote boosdoener, maar zijn manier van bouwen en het verwijderen van beplanting.
en zijn manier op alles in zijn directe omgeving warm te houden.

Ik zou toch maar eens cursuske thermodynamica gaan volgen. Als gebieden zonnewarmte vroeger opnamen, dan zorgde dit voor opwarming. Als grote gebieden vroeger water verdampten dan zorgde dit voor afkoeling !

Een beetje hiervoor stel je dat steden veel energie van de zon opnemen (dat is zo), nu zeg je dat bossen dat doen, dat is niet zo.

Uw redeneringen lopen mank aan alle kanten, het lijkt me dan ook aangewezen u wat verder te verdiepen in enkele aspecten van dit probleem. Een cursus Fysica, Thermodynamica en Fysische Ecologie kunnen daar deugd doen, zodat u met geden argumenten verder kunt in dit onderwerp dat u blijkbaar zeer interesseert.

Ik kan u verzekeren dat ik zeer goed weet waar er warmere en koudere gebieden te vinden zijn gedurende een typische zonnige dag. Ik weet ook dat deze warmte niet uit deze gebieden geblazen wordt door de wind maar dat deze warmte opstijgt. Dit noemt men convectie. Dit is een prachtig fenomeen dat voor de typische schapenwolkjes kan zorgen en dat ik in de zomer zo frequent mogelijk gebruik. Ik ben namelijk fervent zweefvlieger en het feit dat ik mijn toestel tot 8u lang in de lucht houdt heb ik volledig de danken aan deze kennis.

Trouwens het gaat hem vnl. om getallen ! Een opwarming of afkoeling is pas daar als ze gemeten kan worden, als het onmeetbaar is dan hoeft men er niet over te pallaveren.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus als ik het goed heb, zorgt de verwarming van de steden voor een warmer klimaat, waardoor minder verwarming nodig is?

een warmere temperatuur in de stad, steen/beton/macadam houdt warmte vast. 20 km buiten de stad is dat effect er al niet meer.

[maddox]

Aangezien Vlaanderen verstedelijkt is, is het een stevig warmteëiland op de kaart van Europa.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Aangezien Vlaanderen verstedelijkt is, is het een stevig warmteëiland op de kaart van Europa.

Je geeft dus zelf toe dat Vlaanderen een warmtebron is.

Wel de wind blaas deze warmte regelmatig naar het Noorden en warmte daar dus de lucht op. Dit terwijl de lucht die van het zuiden komt eigenlijk hier zou moeten afgekoeld worden. En dus veel kouder zou moeten aankomen in het Noorden.

Dat de afkoeling door verdamping weg is zou zelfs het kleinste kind moeten begrijpen, de helft van de kleinere riviertjes zijn overdekt geworden en sommige stukken recht getrokken en andere dan weer gedemd.

Beplanting neem veel zonnewarmte op en zet die op in groei, stenen en zand nemen zonnewarmte op en geven deze terug af van zodra het kouder word en waren zo de omgevingslucht op.
Gesteente doet dit echter vrij langzaam en is vrijsnel terug opgewarmt.

een warmere temperatuur in de stad, steen/beton/macadam houdt warmte vast. 20 km buiten de stad is dat effect er al niet meer.

Dat effect schijnt weg te zijn, doch warme lucht stijgt en warmte de hogere luchtlagen op, die zich dan weer over grotere afstanden versprijden en zo een steeds groter gebied naar hogere grondtemperaturen brengen.

Thermodynamica is hier voor idd zeer bruikbaar voor, het gaat evenwel niet enkel over de opstijgende lucht. Maar ook over de verplaatsing er van en de vermening van de warme lucht met de koudere lucht.
Kennis over warmtewisseling tussen twee lichamen van verschillende temperaturen is hier een goed hulpmiddel voor.

En daar bestaan cijfers over, men moet ze enkel juist lezen en juist kunnen verklaren.
De huidige opwarming is dus zeker niet alleen te wijten aan de stijgende hoeveelheden broeikasgassen, maar even zeer aan de stijgende hoeveelheden warme lucht die wij maken in de koudere periodes.
En de veranderingen in luchtverplaatsingen die wij hierdoor veroorzaken door kunstmatige hoge drukgebieden te maken.


Met andere woorden, we moeten zorgen dat de wereldbevolking daalt in plaats van stijgt en zorgen dat de mensen zich niet meer massaal op de koudere plaatsen gaan vestingen.
Enkel zorgen voor minder broeikasgassen is dus niet voldoende.

Dus als we echt iets willen doen, moeten we zorgen dat de lucht kouder aankomt in de koude streken.

Dit kan slechts op twee manieren.
Of de mensen verplichten kou te lijden in de winter of de zorgen dat de woestijnen terug beplant zijn en terug bewoonbaar worden om zo een grotere versprijding van de werldbevolking te krijgen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wat is "halveren met een kwart"? Zoiets als in achten vierendelen?

Neen sorry.

Ik bedoel dat er van de volledige CO2-uitstoot een kwart wordt opgenomen door bomen en planten en een kwart door de oceanen.
In totaal wordt de helft dus reeds geëlimineerd door de aarde herself, goddank.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hier ben ik wel beneiuwd naar. Welke zijn zoal uitgekomen?

Reeds in de jaren '70 stelde men de link vast tussen de toename van bepaalde gassen in de atmosfeer en een stijging van de temperatuur.
Hetgeen wat later voorspeld werd en nu uitgekomen is of volop aan de gang is:
- een verdere stijging van de temperatuur naarmate er meer broeikasgassen in de atmosfeer zijn
- het smelten van de ijskap
- het smelten van het ijs op aarde in het algemeen (denk aan smelten van de eeuwige sneeuw op bergtoppen, smelten van gletsjers, dooien van de permafrost ... )
- verdwijnen van land door een stijging van de zeespiegel
- toename van 'extreme events' (natuurrampen zoals overstromingen, orkanen, tyfoons, ...)
- toename van de ernst van 'extreme events' (Katrina, overstromingen in India en China in 2005)
- verplaatsing van diersoorten en vegetatie naar het noorden
- afbleken van de koraalriffen
- verandering van de neerslagpatronen
- ...

Wat ben ik vergeten?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hoe bedoel je dat met "voor het eerst"? Dan had men toch geen gelegenheid om ergens mee te vergelijken en wat valt er dan te verwonderen?

Ik bedoel voor het eerst met een nieuw meetinstrument.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

We hebben hier al ijstijden gehad èn tropische perioden en ook tijden met iets groter promillage CO2 in de atmosfeer. De nieuwlichterij om de natuurlijke cycli plots aan de mens te willen gaan toeschrijven vat ik alleen maar op als een truc om draagvlak te vinden voor nieuwe en hogere belastingheffingen.

Het CO2 niveau is in 650 000 jaar niet zo hoog geweest en de temperatuur in 12000 jaar. Hierin zitten heel wat interglaciale en glaciale periodes verwerkt. Maar:

[quote] In de afgelopen drie decennia is de temperatuur met 0,6 graad Celsius gestegen. Daarmee is onze planeet nu al in 12.000 jaar niet zo warm geweest. Met een stijging van nog eens 1 graad wordt een gemiddelde temperatuur bereikt die vermoedelijk een miljoen jaar geleden voor het laatst heerste. [/quote]
Dat kunnen we beter niet veroorzaken.

En idd, zoals hier reeds gezegd is hebben de broeikasgassen niets te maken met het gat in de ozonloog.
Behalve dan dat CFK's ook een broeikasgas zijn, waarvan één bepaalde molecule zelfs 1000x krachtiger is qua broeikasgas dan een CO2partikel die nu veel wordt gebruikt in airco-installaties.