Religion...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wie zegt dat er geen zielen kunnen bijkomen?

Je redenering gaat echter enkel op wanneer je veronderstelt dat een ziel na de dood direct opnieuw geboren wordt, in geen enkele reincarnatieleer die ik ken is dit het geval.

Bij de Boedhisten gaat, eenvoudig voorgesteld, de ziel op in een soort van poel, waaruit later terug nieuwe zielen ontstaan. De benaming "ziel" is hier niet echt op zijn plaats.

Bij de Hindoes, New Age, Joodse, Christelijke en Wicca (...) reincarnisten verblijft de ziel eerst in een tussenliggende wereld voor het terug incarneert.

Blijft toch nog altijd klinken als zever.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Blijft toch nog altijd klinken als zever.

Dat kan ik mij goed voorstellen. Anderzijds is het echter zo dat bijna alles waarvan men zich niets concreets kan voorstellen onnozel klinkt. Er zijn vele zaken die we nu als vanzelfsprekend beschouwen maar die zonder de nodige achtergrondkennis op hilarische zever zouden lijken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Christenen die sterven, krijgen immers het eeuwige leven.

Niet-christenen de eeuwige verdoemenis?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Niet-christenen de eeuwige verdoemenis?

Sommige wel.
Maar aangezien die niet-christenen zijn (en dus niet geloven in de eeuwige verdoemenis), zullen die daar volgens mij niet echt van wakker liggen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Sommige wel.

Sommige wel? Andere weer niet? Je bent dus blijkbaar tamelijk goed op de hoogte van de criteria die jouw nochtans ondoorgrondelijke god hanteert. Tevens stel ik vast dat de voorstelling van een behoorlijk wraakzuchtige godheid nog steeds wordt gehanteerd... Ondanks het zogenaamde moderniseren van de RKK heeft het OT dus nog niets aan "waarde" en "kracht" ingeboet. Niet zo verwonderlijk eigenlijk, het is altijd al een beproefd machtbestendigend hulpmiddel geweest dat zijn waarde doorheen de eeuwen heeft bewezen. Waarom een prima recept veranderen, nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar aangezien die niet-christenen zijn (en dus niet geloven in de eeuwige verdoemenis), zullen die daar volgens mij niet echt van wakker liggen.

Daar heb je gelijk in.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Niet-christenen de eeuwige verdoemenis?

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Sommige wel.

Wat moeten we ons dan voorstellen bij die 'eeuwige verdoemenis'?
Bestaat de duivel nog bij de katholieken?
Met of zonder vuur en zwavelstank?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

kip of ei, is enkel van tel voor mensen die vinden iets te bewijzen te hebben. Laat dat ei en die kip gewoon met rust.

't Is niet omdat jij niet nieuwsgierig bent dat anderen dat evenmin zijn. Een gezonde dosis nieuwsgierigheid is de mens nu eenmaal eigen.

Zonder die nieuwsgierigheid leefden wij nu nog steeds in holen, mijn beste. Zonder die nieuwsgierigheid waren jij en ik niet eens in staat tot dit digitaal onderonsje!!!

Een mens die niet nieuwsgierig is, ontkent een stuk van zichzelf.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

pessimisme is waar religie goed in is. Eerst installeren en dan de 'goeie' weg aanduiden.

Je bent dringend aan vakantie toe, mijn waarde pessimist.

Voor mij is 't alle dagen vakantie. Niets in mijn geloofsbeleving zweemt zelfs maar naar pessimisme. Ik ben een gelukkig mens, en ik weet waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u oefent het beroep van beantwoorder van onnuttige vragen

De mensheid heeft véél voortgebracht dat "onnuttig" is. Ga jij nooit met vakantie? Welk "nut" heeft dat? Welk "nut" heeft het om aan zee te liggen bruinen? Of om de schilderijen van El Greco te gaan bewonderen in de sacristie van de kathedraal van Toledo of zo...?

Ik ben juist blij dat ik me tenminste durf te veroorloven me geregeld met onnuttige zaken onledig te houden. Want ik werk om te leven, maar ik leef niet om te werken.

Trouwens, wat is het nut van dit onderonsje dat jij je permitteert hier deel aan te nemen? Toch een discrepantie in jouw utilitarisme?

Overigens, ik zie niet in waarin mijn beroep - postbode - een antwoord zou moeten kaderen op onnuttige vragen.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ik oefen het beroep het menselijk leven draagbaar maken.

Ik oefen die praktijk niet eens uit als beroep, mijn beste. Daarvoor ligt die praktijk me veel te nauw aan het hart.

Mijn beroep is briefwisseling ronddragen. De laatste jaren nopen besparingen bij De Post me ertoe het sociale aspect van het beroep een beetje op de achtergrond te stellen. Niet alle dagen nog vind ik de tijd om hier en daar een praatje bij de mensen te gaan maken, onder het genot van een warme kop koffie en wat menselijke gezelligheid. (Druppels zijn aan mij niet echt besteed, nooit geweest trouwens...)

Alle besparingswoede ten spijt ben ik blij in eigen streek werkzaam te zijn, bij mensen die me kennen, en wier lief en leed ik ken. Daarom kan ik er zeer goed op inspelen. Op die wijze maak ook ik hun leven een stukje draaglijker. En dat dus niét beroepshalve, maar gewoon uit mezelf.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

En dat houd inderdaad in mensen bewust maken van hun eigen emoties en eigen verantwoordelijkheden daarin;

Als dat jouw invulling is van het "dragelijker maken van het leven", mij best.

Bijzonder motiverend is het achteraf via via te vernemen dat je woordenloze aanwezigheid op een moeilijk ogenblik ten zeerste op prijs werd gesteld door wie door tegenspoed werd getroffen. En dergelijke motivatie valt me geregeld te beurt.

Mensen die in de put zitten nog eens extra op hun "verantwoordelijkheid" gaan wijzen ligt niet echt in mijn aard. Ik maak me sterk dat, mocht ik zulks doen, vele deuren voor mij gesloten zouden blijven.

En ik weet waarover ik spreek: ik oefen deze (bij uitstek sociale) job al 19 jaar uit.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

gevaarlijk zijn zij die emotionaliteit als iets puur menselijk beschouwen en denken het te moeten verklaren aan de hand van verzinsels.

Emotionaliteit is dus niet "puur menselijk" volgens jou? Wat mag het dan wel zijn? Dierlijk? Sedert wanneer hebben dieren emoties? Op welk niveau spelen de emoties zich af van - laten we zeggen - een mier?

Ik weet het: er zijn biologen die stellen dat sommige dieren er een zekere mate van emoties op nahouden. Mensapen, dolfijnen en olifanten blijken daartoe tot op zekere hoogte in staat. Maar dan nog is de menselijke emotionaliteit onnoemelijk veel rijker.

En dan lees ik hier jouw betoog als zou emotionaliteit niet "puur menselijk" zijn.

Vind je het zelf niet "gevaarlijk" om een ontegensprekelijk aspect van het mens-zijn in twijfel te trekken? Willen we jouw ronduit absurde gedachte eens doortrekken? Dan herleiden we de soort homo sapiens gewoon tot een enigszins uit de kluiten gewassen computer, wiens reacties volstrekt voorspelbaar zijn.

4000 jaar geschiedenis heeft nochtans precies het tegendeel bewezen, Dude: homo sapiens is een allesbehalve voorspelbaar beestje! En het gevaar zit hem niet zozeer in diens emotionaliteit, maar precies in het onderschatten (bij jou zelfs "het ontkennen") van de kracht ervan.

Daarmee zet je het mechanisme, waarmee diezelfde homo sapiens zijn emotionaliteit onder controle weet te houden, buitenspel!!!

[the_dude]

er is juist weinig bijzonder aan mens zijn. gewoon een soort zoals de anderen, het spijtige is dat de mens zich met alle geweld (en het is serieus veel geweld) speciaal wil voelen ; dat emoties enkel bij de menssoort voortkomt is het zoveelste religieus fabeltje om goed te keuren dat dieren misbruikt worden.

Nieuswgierigheid eindigt waar stompzinnigheid begint.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Rede heeft met redelijkheid niet te maken. Pak de Van Daele er even bij.

Sorry, een misverstandje te wijten aan mijn ietwat filosofisch taalgebruik. Ik lees geregeld wat werken van filosofische aard. En het adjectief "redelijk" gebruik ik dan nog wel eens in afgeleide zin: "betrekking hebbende op de rede".

En die betekenis staat inderdaad niet in Van Dale. Ik verkeerde evenwel in de mening dat uit de context de betekenis mocht blijken zoals ik die bedoelde. Kennelijk niet dus. Hierbij is dit misverstandje rechtgezet.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik moet je uitleggen wat wij hier doen? Wie ben ik om dat te zeggen? Fin hier is mijn bescheiden mening: we zijn hier met één bedoeling: te leven. Wij zijn geen uitverkoren diersoort met een goddelijke bestemming. Wij zijn materie enz...

Ik heb eventjes je posting afgeknipt; niet omdat ik hem waardeloos vind, integendeel. Maar gewoon omdat lange citaten de lectuur bemoeilijken.

De discussie aangaande de aard van de mens - al dan niet een dualiteit materie-geest - is zo oud als de mensheid zelf, beste Dycore.

Je hebt gelijk hoor. Ook ik ontwaar een evolutie. Elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking haalt bepaalde geloofspraktijken onderuit. De kern van het geloof echter blijft m.i. onaangetast.

Neem het geocentrisme, waardoor Galilei zoveel last kreeg met het Vaticaan dat zich beroofd zag van de letterlijk centrale plaats van de mens in Gods schepping. Dat "letterlijke centrale" verdween - weliswaar met tegenzin - maar de mens bleef, als "kroon op de schepping", niettemin in het centrum.

Daarna de evolutietheorie, die de mens beroofde van die "kroon". Ook hier was er veel tegenstand vanuit christelijke hoek. Vandaag echter is die tegenstand een eerder marginaal verschijnsel geworden en stellen gelovigen zich best tevreden met de status van mens als "voorlopige kroon op de schepping" die een weg verzinnebeeld van het punt Alfa tot het punt Omega. (Lees er bvb. Teilhard de Chardin maar op na.)

Dan de Oerknal - overigens de denkvrucht van een Belgisch katholiek priester, Georges Lemaitre, die deze theorie begin jaren 1930 publiceerde. De benaming "Big Bang" stamt van zowat 20 jaar later als reactie vanwege fundamentalistische christenen uit de States, die God Zelf beroofd zagen van Zijn status als schepper van alles.

Hadden die Amerikanen de theorie van Lemaitre goed gelezen, dan zouden zij geweten hebben dat de Oerknal helemaal geen "knal" was in de klassieke betekenis van het woord, maar een plotse "uitdijïng" van de (toen nog) oneindig kleine ruimte en het begin van de tijdsdimensie. De materie zou pas een paar planckperioden later ontstaan. (Een planckperiode is het kleinst gehanteerde tijdsinterval in de wetenschap, zowat een seconde maal 10 tot de macht -43, omdat men vermoedt dat elk natuurkundig fenomeen minstens zoveel tijd in beslag neemt.)

Heeft God met de oerknaltheorie Zijn status als schepper verloren? Geenszins, tenminste niet vanuit gelovig standpunt. Hij blijft immers het eerste Fenomeen dat Zelf niet veroorzaakt werd; de eerste Oorzaak, Zelf niet veroorzaakt. En dat wist Thomas van Aquino al! En die had nooit van oerknallen of wat dan ook gehoord!

De evolutie die ik in de geloofspraktijk ontwaar - niet in het geloof zelf, dat is niet aan evolutie onderhevig - is dat men - tenminste hier in Europa - met elke "terugstap" die er moet gemaakt worden t.g.v. wetenschappelijke ontdekkingen, men de Bijbel juist meer in de "diepte" gaat lezen, en minder letterlijk. En ik ben ervan overtuigd dat die dieptelezing de eigenlijke boodschap veel beter weergeeft dan een letterlijke lezing.

Alleszins durf ik hier getuigen van de herkenning van de echo van mijn eigen diepste zieleroerselen in de dieptelezing. Letterlijke interpretaties zijn nooit echt mijn ding geweest. En vele gelovigen mét mij niet.

Daarmee ontken ik zeker niet de tendenzen in andere werelddelen, zoals bvb. de opgang van het creationisme in de States. Maar die opgang betreur ik minstens zo sterk als jij, zoniet nóg sterker. Precies omdat ze gelovigen niét aanzet tot een dieptelezing van de Bijbel, doch ze par force doet blijven vasthouden aan een letterlijke lezing die op den duur onhoudbaar wordt.

Ik geef een voorbeeldje van dieptelezing. Neem nu het verhaal van de wonderbare broodvermenigvuldiging, waar Jezus op mirakuleuze wijze 5000 mannen (vrouwen en kinderen niet meegeteld) te eten geeft, terwijl er maar vijf broden en twee vissen beschikbaar blijken.

Wat is nu het mirakel? Een letterlijke(r) lezing betoogt dat de Heer daar een stukje hocuspocus heeft uitgevoerd. En daarmee is de kous af. Welke boodschap heeft dat verhaal dan voor ons? Hoe kunnen wij een voorbeeld nemen aan Diegene Die ons tot voorbeeld werd gesteld? Want wij kunnen, in tegenstelling tot Hem, niet toveren.

Een dieptelezing daarentegen fixeert zich niet op een hocuspocustrukje vanwege Jezus. Neen, die speculeert erop dat Jezus op één of andere wijze alle aanwezigen heeft weten te raken, zodanig dat zij het meegebrachte proviand dat zij - uit diepmenselijk egoïsme - verborgen hielden, niettemin deelden met anderen die niets hadden meegebracht. En dan krijgt zo'n verhaal voor ons veel méér betekenis: wij kunnen ons herkennen in een Jezus die de menigte zodanig toespreekt dat elk zijn egoïsme laat varen. Daarvoor moet je immers geen tovenaar wezen. Een beetje oprechte bezieling is voldoende.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Beste EFL,

Ik raad je de volgende boeken aan:

-Christian de Duve (winnaar nobelprijs): Life Evolving
-Richard Dawkins: The God Delusion (vertaald: God als misvatting)

Ik vermoed dat je het niet gelezen hebt, maar ik denk dat je ze wel interessant kan vinden. Kan je meteen testen hoe sterk je geloof is.

Beste Dycore,

Life Evolving heb ik (nog) niet gelezen. Met Dawkins daarentegen ben ik redelijk vertrouwd.

Ik moet stellen dat ik me in Dawkins' benadering van God niet in het minst herken. Dawkins houdt me dus absoluut geen spiegel voor, hoor. Eigenlijk heb ik een beetje medelijden met hem.

Je merke op dat ik eens te meer het woordje "herken" heb gebruikt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

er is juist weinig bijzonder aan mens zijn. gewoon een soort zoals de anderen, het spijtige is dat de mens zich met alle geweld (en het is serieus veel geweld) speciaal wil voelen ; dat emoties enkel bij de menssoort voortkomt is het zoveelste religieus fabeltje om goed te keuren dat dieren misbruikt worden.

Neen jongen, dat is géén religieus fabeltje. Dat zijn biologen - wetenschappers, je weet wel - die zulks stellen!

Je betoog doet me onwillekeurig denken aan oude, vereenzaamde dametjes die hun schoothondje als mens behandelen. Die dametjes varen daar zeker wel bij, en ik ben de laatste om hun dit genoegen te ontnemen. Maar dat schoothondje is al blij wanneer het te vreten krijgt, af en toe uitgelaten wordt voor een plasje en een poepje, en af en toe geaaid wordt.

Elke bioloog kan je vertellen dat zoogdieren, méér dan andere dieren, gevoelig zijn voor aanrakingen. Vele opgroeiende soorten vertonen inderdaad gedrag dat andere soorten vreemd is: jonge zoogdieren "spelen", net zoals jonge mensen dat doen. Zoogdieren aaien en knuffelen mekaar, en voelen zich daar inderdaad goed bij. Men heeft testen gedaan met ratten, die men tot eenzame opsluiting veroordeelde. Spijts dat die dieren gevoederd werden zoals het hoort, stierven ze na verloop van tijd.

Toch is de menselijke emotionaliteit onnoemelijk vele malen rijker dan welke dierlijke dan ook. Het is de menselijke emotionaliteit die debet is aan de aanpassing door de mens zelf van zijn eigen leefmilieu. Geen enkel ander dier is daartoe in staat gebleken. Een vos graaft anno 2007 zijn hol nog steeds op dezelfde wijze als zijn voorvader van 1000 jaar geleden...

... terwijl mijn grootmoeder - die in 1999 op bijna 102 jaar overleed - nog de tijd gekend heeft dat electriciteit alleen bij "mijnheer de graaf op het kasteel" werd aangelegd. Zij heeft de eerste fietsen weten rijden, de eerste auto's, de eerste vliegtuigen, de eerste telefoons, de eerste radio's en tv's. Zij heeft nog de eerste pc's de huiskamer weten veroveren. Ze heeft het algemeen enkelvoudig stemrecht weten bevechten, het stemrecht voor vrouwen, ze heeft maar liefst twee oorlogen meegemaakt en tweemaal aan de wederopbouw moeten deelnemen.

En dat alles op één enkele generatie!!!

Geef me nog eens een diersoort die daarin geslaagd is!

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Nieuswgierigheid eindigt waar stompzinnigheid begint.

Dan hou jij er een andere definitie van "nieuwsgierigheid" op na dan ik. Moet ik hieruit besluiten dat "stompzinnigheid" de ontstaansbron is van deze eigenste pc vanwaaruit ik met jou aan het gedachtenwisselen ben?

Tja... het is jouw definitie... niet de mijne...

[the_dude]

jou interpretatie is het wel

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als ik de Bijbel lees, Dycore, dan lees ik in de eerste plaats hoe de schrijvers ervan door de eeuwen heen omgingen met de Drie Vragen. Het begint al bij de allereerste verzen van het allereerste boek: Genesis. Wat lees je daar? Is dat geen poging tot antwoord op de Eerste Vraag, goed wetende dat de auteur van die tekst in een gans ander tijdskader leefde, toen er van wetenschap nog lang geen sprake was, en ons westerse denkpatronen nog niet eens geboren waren. (Want die stammen uit het oude Griekenland, weetjewel.)

Als het scheppingsverhaal geen (poging tot) antwoord vormt op de Eerste Vraag, wat is het dan volgens jou wél?

De "normen en waarden voor een geordende samenleving", wat zijn dat dan? Vormen zij geen poging tot antwoord van de Tweede Vraag? Zo niet, wat zijn ze dan volgens jou wél?

Als Jezus tot één van de moordenaars die samen met Hem gekruisigd werd en berouw toonde over zijn misdaden de woorden spreekt: "Heden nog zult gij met Mij in het paradijs zijn", wat is dat dan? Is dat een poging van de evangelist om de Derde Vraag te plaatsen of niet? En zo neen, wat is het dan volgens jou wel?

We zijn akkoord over het feit dat de vragen die je opwierp, universele vragen zijn. Ik twijfel er dus geen seconde aan, dat degenen die de bijbel opgesteld hebben, ook met die vragen in het hoofd zaten. Zij hebben getracht antwoorden te zoeken, en hebben hun gedachten hierover tenslotte neergelgd in een geschrift. Tot zoverre niet fundamenteel verschillend van andere filosofische werken, die doorheen de jaren geschreven zijn. Filosofische werken, die elkaar steeds aanvullen, corrigeren en verder opbouwen zonder ooit te pretenderen het geheel eindelijk te kunnen omvatten. Die werken kunnen nooit op zich benaderd worden omdat ze meestal maar een specifiek onderdeel van het leven trachten te ontwarren. Veel van die werken hebben een intrinsieke waarde, maar kunnen niet los gezien worden van alle andere onderzoek. Zo ook met de bijbel, een verouderde filosofie, die nog steeds haar waarde heeft, maar zoals je zegt, door de geschiedenis heen is afgebrokkeld in geloofwaardigheid. Dat er een kern van waarheid in zit, wordt niet betwist. Maar diezelfde kern treffen we aan in heel wat andere geschriften. Waarom zou u de bijbel dan moeten aanhangen? Bovendien, hebben de schrijvers uit de oudheid een poging gedaan om antwoorden te formuleren in de bijbel, maar die worden door een massa vrij letterlijk opgenomen. Dit verhindert hen als het ware om tussen de lijntjes te lezen en werkt negatief op hun drang om meer te weten. Bij u is dit net omgekeerd, maar ocharme die schaapjes. Zoveel verloren potentieel. Bij de islam is dit heden te dage duidelijk het geval. Als je de antwoorden al hebt, en er echt in gelooft, hoef je toch niet verder te zoeken?

De normen en waarden voor een geordende samenleving, waar welvaart heerst: De ene religie staat hier sterker in dan de andere. Christendom en Jodendom staan hier sterk in. Naastenliefde is een vb. Of denk aan tien geboden. Onontbeerlijk voor een goed functionerende samenleving. Die wetten treffen we nog steeds aan in de kern van ons huidige bestel. Alleen moeten ze nu verantwoord worden aan het volk in termen van ratio. Dit geldt vooral voor afgeleide regels van de kern. Dit brengt mee dat de regels ook beter moeten afgedwongen worden. Dat ligt anders wanneer de bevolking oprecht gelooft dat een hogere macht eist dat deze regels zouden worden nageleefd. Als de mensen dat echt geloven, hoef je ze als machthebber niets uit te leggen, zolang je zelf de code respecteert, en niets af te dwingen. Het perfecte recept voor een goed geordende en sterke samenleving, waar welvaart heerst.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat kan ik mij goed voorstellen. Anderzijds is het echter zo dat bijna alles waarvan men zich niets concreets kan voorstellen onnozel klinkt. Er zijn vele zaken die we nu als vanzelfsprekend beschouwen maar die zonder de nodige achtergrondkennis op hilarische zever zouden lijken.

Wil je nu zeggen dat het zou kunnen dat mummies van meer dan 3000 jaar oud, weer tot leven kunnen komen? Shit!

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je betoog doet me onwillekeurig denken aan oude, vereenzaamde dametjes die hun schoothondje als mens behandelen. Die dametjes varen daar zeker wel bij, en ik ben de laatste om hun dit genoegen te ontnemen. Maar dat schoothondje is al blij wanneer het te vreten krijgt, af en toe uitgelaten wordt voor een plasje en een poepje, en af en toe geaaid wordt.

Hoe moet je een dier behandelen? We zijn mensen en dus kunnen we enkel menselijk handelen. Diersoorten verschillen van elkaar en kunnen dus ook niet op één lijn handelen. Als mens kan je een dier op verschillende wijzen behandelen: bemoederlijk, kinderachtig, goedaardig, streng, hard,... Geen haar op m'n hoofd die er aan twijfelt dat een dier goedaardig behandeld dient te worden. Het blijft een menselijke behandeling.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Elke bioloog kan je vertellen dat zoogdieren, méér dan andere dieren, gevoelig zijn voor aanrakingen. Vele opgroeiende soorten vertonen inderdaad gedrag dat andere soorten vreemd is: jonge zoogdieren "spelen", net zoals jonge mensen dat doen. Zoogdieren aaien en knuffelen mekaar, en voelen zich daar inderdaad goed bij. Men heeft testen gedaan met ratten, die men tot eenzame opsluiting veroordeelde. Spijts dat die dieren gevoederd werden zoals het hoort, stierven ze na verloop van tijd.

Toch is de menselijke emotionaliteit onnoemelijk vele malen rijker dan welke dierlijke dan ook. Het is de menselijke emotionaliteit die debet is aan de aanpassing door de mens zelf van zijn eigen leefmilieu. Geen enkel ander dier is daartoe in staat gebleken. Een vos graaft anno 2007 zijn hol nog steeds op dezelfde wijze als zijn voorvader van 1000 jaar geleden...

... terwijl mijn grootmoeder - die in 1999 op bijna 102 jaar overleed - nog de tijd gekend heeft dat electriciteit alleen bij "mijnheer de graaf op het kasteel" werd aangelegd. Zij heeft de eerste fietsen weten rijden, de eerste auto's, de eerste vliegtuigen, de eerste telefoons, de eerste radio's en tv's. Zij heeft nog de eerste pc's de huiskamer weten veroveren. Ze heeft het algemeen enkelvoudig stemrecht weten bevechten, het stemrecht voor vrouwen, ze heeft maar liefst twee oorlogen meegemaakt en tweemaal aan de wederopbouw moeten deelnemen.

En dat alles op één enkele generatie!!!

Geef me nog eens een diersoort die daarin geslaagd is!Dan hou jij er een andere definitie van "nieuwsgierigheid" op na dan ik. Moet ik hieruit besluiten dat "stompzinnigheid" de ontstaansbron is van deze eigenste pc vanwaaruit ik met jou aan het gedachtenwisselen ben?

Op het forum 'koetjes en kalfjes', heb ik onlang een mail gepost waarin onderzoek uit Cambridge wordt belicht. Chimpansees gebruiken als langer objecten in hun dagelijkse leven. Nu blijken ze ook speren te maken en te gebruiken tijdens de jacht. Er zijn maar weinig Chimpansees in de vrije wereld. Zou de storende en massale aanwezigheid van de mens de andere diersoorten een kans op evolutie ontkennen?
Dat een mens een hogere emotionaliteit kent dan eender welk ander dier lijkt me trouwens sterk te betwijfelen. Een olifant, een berggorilla, een golden retriever. De hersenen zijn complexe materie. De linkerhelft zou de emotie omvatten en de rechterhelft de ratio. Me dunkt dat het bij ons vooral de rechterhelft is die sterk ontwikkeld is en de linkerhelft verdringt of overheerst. Vliegtuigen, tv's, stemrecht... Wat wil je bewijzen?
Als je de sadistische en destructieve mens, waar ji zo hoog van oploopt, eens in actie wil zien tegenover zijn mededieren, bekijk dan eens de filmpjes die ik gepost heb op het forum 'internationale politiek', over de Dolfijnenvangst in Japan en meer. Als je de moed hebt om geconfronteerd te worden met de verdoken realiteit.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Wil je nu zeggen dat het zou kunnen dat mummies van meer dan 3000 jaar oud, weer tot leven kunnen komen? Shit!

?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Hoe moet je een dier behandelen? We zijn mensen en dus kunnen we enkel menselijk handelen. Diersoorten verschillen van elkaar en kunnen dus ook niet op één lijn handelen. Als mens kan je een dier op verschillende wijzen behandelen: bemoederlijk, kinderachtig, goedaardig, streng, hard,... Geen haar op m'n hoofd die er aan twijfelt dat een dier goedaardig behandeld dient te worden. Het blijft een menselijke behandeling.

Akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Op het forum 'koetjes en kalfjes', heb ik onlang een mail gepost waarin onderzoek uit Cambridge wordt belicht. Chimpansees gebruiken als langer objecten in hun dagelijkse leven. Nu blijken ze ook speren te maken en te gebruiken tijdens de jacht. Er zijn maar weinig Chimpansees in de vrije wereld. Zou de storende en massale aanwezigheid van de mens de andere diersoorten een kans op evolutie ontkennen?

Momentje, want je verwart hier oorzaak met gevolg, me dunkt.

Al vele millennia manifesteert homo sapiens zich als een succesvolle soort die alle werelddelen - Antarctica uitgezonderd - heeft veroverd.

Vandaag zijn we met zowat zesenhalf miljard. Maar de wereldbevolking werd tot vóór de Industriële Revolutie geschat op een half miljard tot maximaal 2 miljard, en ze zou zich gedurende millennia tussen die grenzen gehouden hebben.

Leg me dan eens uit waarom, indien het aantal specimines van de homo sapiens zich duizenden jaren lang redelijk stabiel verhouden heeft tegenover het aantal specimines van deze of gene diersoort (tot ongeveer 3 eeuwen geleden), de mensheid toch altijd die doorslaggevende rol heeft gespeeld.

En leg me eens uit waarom andere diersoorten, die al véél langer hier op aarde voorkomen dan de mens - want homo sapiens en zijn onmiddellijke voorgangers zijn een nogal recent verschijnsel - het nooit zover hebben kunnen schoppen toen zij het rijk nog voor zich alleen hadden

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat een mens een hogere emotionaliteit kent dan eender welk ander dier lijkt me trouwens sterk te betwijfelen. Een olifant, een berggorilla, een golden retriever. De hersenen zijn complexe materie. De linkerhelft zou de emotie omvatten en de rechterhelft de ratio. Me dunkt dat het bij ons vooral de rechterhelft is die sterk ontwikkeld is en de linkerhelft verdringt of overheerst. Vliegtuigen, tv's, stemrecht... Wat wil je bewijzen?

Het klopt deels wat je zegt. Het humanisme vertolkt de triomf van de rede, zozeer zelfs dat sommigen het woord met hoofdletter zijn gaan schrijven - Rede - zodoende een nieuwe god creërend. Onwillekeurig moet ik denken aan de vaders van de Franse Revolutie die in hun streven om het oude geloof - het katholicisme - te vervangen door een nieuwe cultus, een aantal geconfiskeerde kerkgebouwen omvormden tot "Temples de la déesse Raison". Met hoofdletter!!!

Geen haar in mijn baard die eraan denkt om de verdienste van de rede onder de mat te vegen. Verre vandaar.

Wel vind ik het jammer - kennelijk onderken jij hetzelfde - dat de menselijke emotionaliteit zo in de verdrukking is komen te staan. Een vaak gehoorde klacht is dat de emotionaliteit - meer bepaald het religieuze luik - oorzaak is van veel ellende.

Ik ben het daarmee niet eens. Niet zozeer onze emotionaliteit, dan wel de miskenning en of de onderschatting van de krachten ervan zijn debet aan veel ellende. Immers, iets wat je ontkent, daar hou je geen rekening (meer) mee. En een emotionaliteit, niet langer onder bedwang gehouden door de rede, die is gevaarlijk.

Een gecontroleerde emotionaliteit daarentegen is de bron van het beste wat mensen ooit hebben voortgebracht. Of dacht je misschien dat Bach zijn meesterwerken componeerde m.b.v. zijn redelijke vermogens? Dat Rubens de Kruisafneming conterfeitte op basis van redelijke argumenten? Dat mensen de Bijbel schreven en samenstelden met de rechterhelft van hun brein: de ratio?

Het tegendeel is evenzeer waar: een redelijkheid, niet in evenwicht gehouden door een (gecontroleerde dosis) emotionaliteit, is evenzeer gevaarlijk en leidt tot een absurd utilitarisme zoals bvb. de nazi's het praktiseerden toen zij andersvaliden - een "last" voor de samenleving - zonder de minste scrupules als eersten opofferden, nog vóór de eigenlijke Endlösing een aanvang had genomen.

Gewone lui zoals jij en ik, met een gemiddeld IQ, schijnen slechts 50% van hun hersencapaciteit te gebruiken. Hoogbegaafden daarentegen slagen erin ook de andere 50% van hun capaciteiten aan te spreken. Einstein ontwikkelde zijn relativiteitstheorieën doordat bepaalde zaken hem opvielen en zijn nieuwsgierigheid daarnaar, en zijn verwondering daarover - en nieuwsgierigheid en verwondering behoren tot het emotionele, nietwaar - hem ertoe dreven ook zijn fenomenale redelijke vermogens erop los te laten.

Grote genieën - of het nu wetenschappers zijn, dan wel kunstenaars - zijn én inventief, én creatief. Creativiteit (dat vaak ten onrechte met inventiviteit wordt verward) is enkel maar de drang om iets te scheppen. Een creatief mens die deze drang niet kan botvieren gaat ten onder. Creativiteit speelt zich volledig af in onze emotionaliteit.

Inventiviteit is het vermogen om origineel te zijn. Inventieve geesten doen (grotendeels) een beroep op hun redelijke vermogens.

De componist Georg P. Telemann bvb. was zeer creatief, doch niet inventief. Hij toondichtte een immens oeuvre bij elkaar, maar bleef zichzelf bijna tot treurens toe herhalen.

De componist Alban Berg daarentegen was veel minder creatief, doch des te inventiever. Zijn oeuvre is eerder beperkt in omvang, maar bijzonder origineel.

Mozart was én creatief én inventief. Toen hij op amper 36-jarige leeftijd stierf had hij al meer bijeengecomponeerd dan vele van zijn tijdgenoten op hun hele leven zouden doen. Veel van zijn composities zijn vergeten wegens niet echt interessant. Maar dan nog blijft er een enorm groot aantal over dat de tand des tijds moeiteloos overleefde, en waar zijn inventiviteit zich tot een ontstellend hoog niveau opwerkte.

Mocht de meester van Salzburg langer hebben geleefd, dan had men misschien nooit over Beethoven gesproken als de Derde Grote. Beethoven was veel minder creatief dan Mozart, zijn oeuvre is veel kleiner.

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Als je de sadistische en destructieve mens, waar ji zo hoog van oploopt, eens in actie wil zien tegenover zijn mededieren, bekijk dan eens de filmpjes die ik gepost heb op het forum 'internationale politiek', over de Dolfijnenvangst in Japan en meer. Als je de moed hebt om geconfronteerd te worden met de verdoken realiteit.

Ik onderschrijf volledig wat je hier zegt. De mens is inderdaad tot het slechtst denkbare in staat.

Tegelijkertijd kan jij onmogelijk ontkennen dat diezelfde mens tot het best denkbare in staat is.

Alleen... het best denkbare is niet mediageniek. Ik verklaar met een voorbeeldje uit eigen ondervinding.

Als ik morgen met mijn kop de voorpagina wil "sieren" van alle kranten hier te lande, en de kranten in de buurlanden...

... als ik morgen alle nieuwsbulletins wil halen op alle Vlaamse, Waalse, Franse, Duitse, Nederlandse... omroepen...

... dan leen ik even de tweeloop van mijn vader, laad ik die met scherp en schiet ik lukraak twee voorbijgangers neer in een drukke straat, liefst met veel getuigen daarbij. Ene Hans Van Temsche had dat heel goed begrepen.

In 2001 heb ik ook de krant gehaald en de tv. Geloof het of niet. Toch ben ik geen bekende Vlaming, hoogstens een BOB: Bekende Oost-Brabander.

Ik was al blij met de regionale pagina's van Het Laatste Nieuws en Het Nieuwsblad, en mocht ook even op ROB-TV (de regionale oproep) mijn zegje toen.

Daartoe heb ik me iets meer moeite moeten getroosten dan het tevoorschijn halen van mijn vaders tweeloop. Ik nam 7 maand verlof zonder wedde, laadde mijn hele hebben en houden op mijn fiets, stippelde een parcours door Zuidwest-Europa uit van zowat 12000 km, en liet me sponsoren voor het goede doel.

Ik heb er echt niet van wakker gelegen hoor dat noch VRT, noch VTM in mijn exploot geïnteresseerd bleken, of dat mijn kop niét de voorpagina haalden. Ik was al blij met mijn foto op de voorpagina van het streekkrantje dat gratis huis aan huis bedeeld wordt.

Dat gebrek aan interesse vanwege de media vergalde niets, maar dan ook niets aan de deugd die die 12000 km me gedaan hebben. Ook toen al vond ik zulk gebrek aan interesse... volstrekt normaal.

Zo zitten de media nu eenmaal in mekaar, beste Dycore...

[ericdesm]

Wat mensen hier niet zien is dat jullie allemaal vanuit bepaalde basisveronderstellingen denken. Niemand, ook niet de "areligieuze" denken uit wetenschappelijke principes.

Je zou je ten eerste realiseren dat er geen universele "menselijke" manier van mensen behandelen bestaat. Gigantische bevolkingsgroepen zijn het niet met elkaar eens, en hier ligt ook de basis van het conflict.

http://youtube.com/watch?v=C1VSVw9agIg

Je kan hard gaan roepen, maar dat zijn ook mensen. Zowel de dader als de slachtoffers als de politie. Allemaal zijn ze zich menselijk aan het gedragen, uiteraard.

Ook de moordenaars in beslan die 120 kinderen afmaakten uit naam van allah waren mensen, die zich menselijk gedroegen. Ook de 120 afgemaakte kinderen waren mensen, en ook zij gedroegen zich menselijk. "Menselijk" gedrag is helemaal niet wat het hier voorgesteld wordt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door ericdesm

"Menselijk" gedrag is helemaal niet wat het hier voorgesteld wordt.

Zeer juist, Eric.

Zelfs de WTC-aanslagen waren... menselijk.

Maar wat pater Damiaan in Molokaï deed was dat - gelukkig - evenzeer!

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Al vele millennia manifesteert homo sapiens zich als een succesvolle soort die alle werelddelen - Antarctica uitgezonderd - heeft veroverd.

Vandaag zijn we met zowat zesenhalf miljard. Maar de wereldbevolking werd tot vóór de Industriële Revolutie geschat op een half miljard tot maximaal 2 miljard, en ze zou zich gedurende millennia tussen die grenzen gehouden hebben.

Leg me dan eens uit waarom, indien het aantal specimines van de homo sapiens zich duizenden jaren lang redelijk stabiel verhouden heeft tegenover het aantal specimines van deze of gene diersoort (tot ongeveer 3 eeuwen geleden), de mensheid toch altijd die doorslaggevende rol heeft gespeeld.

En leg me eens uit waarom andere diersoorten, die al véél langer hier op aarde voorkomen dan de mens - want homo sapiens en zijn onmiddellijke voorgangers zijn een nogal recent verschijnsel - het nooit zover hebben kunnen schoppen toen zij het rijk nog voor zich alleen hadden

Zover hebben kunnen schoppen? Hangt er maar vanaf waar je de criteria plaatst. Tot waar denk jij dat de mensheid het zal schoppen? Tot één of andere goddelijke bestemming? In wezen verschillen wij niet van andere dieren. Onze herseninhoud is de meest ontwikkelde. Wij hebben net dat ietjse meer hersenen om vuur te leren maken en tv's uit te vinden. Of we daar veel verder mee raken is maar de vraag. De mens gebruikt zijn spijtig verworven hersenen enkel om zich te beschermen tegen zichzelf en de dood of natuur. Jij noemt ons uniek, en die impressie kunnen je hersenen inderdaad hebben, maar het is een illusie. Een spijtige samenloop van omstandigheden heeft de uitsterving van de Neanderthaler bewerkstelligt. Men vermoed door toedoen van de mens. Hun evolutie is daar dus gestopt. Hun hersenen waren ook iets minder ontwikkeld dan de mens, maar de paralellen zijn wel duidelijk. De mens was dus niet alleen in zijn evolutie. Waarschijnlijk heeft hij de Neanderthaler gehinderd om nog verder te evolueren, nog verder te bestaan. Daarom stel ik de vraag of wij andere diersoorten ook niet hinderen in hun evolutie. Wji zijn een massale en storende factor op het natuurlijke evenwicht. De chimpansee evolueert duidelijk. Het gebeurt onder onze neus. Maar ze zijn met weinig, krijgen de kans niet om zich te organiseren, om hun pad naar evolutie te vinden. Dat wij de eersten waren die qua hersenontwikkeling zo ver zijn gekomen, is totaal irrelevant. Misschien is er een eeuwigheid geleden ook wel een volk geweest met een veel sterker verstandelijk vermogen dan de mens. Wat wil dat dan zeggen? Heb je dan iets bereikt. 't Is maar waar je de criteria plaatst. Bepaalde bacteriën, zouden bij een ontploffing van de aarde, kans maken om de ruimt eingeslingerd te worden dit te overleven. Wetenschappers opperen zelfs de mogelijkheid dat het leven hier zo kan ontstaan zijn. Als mens overleef je zoiets niet. Wie is dan superieur? En als er geen mensen waren, dan zou de chimpansee waarschijnlijk de diersoort zijn met de meest ontwikkelde herseninhoud. Zie je, de hersenen kennen een duidelijke hiërarchie onder de levende wezens wat betreft ontwikkeling. De mens staat hier aan de top. Maar verschillend van de andere dieren is hij niet. Hoewel hij aan de top staat, past hij in hetzelfde rijtje onder dezelfde noemer. Bescheidenheid siert de mens. Ik kan een nieuwe haarspray uitvinden. Als mens ben ik daartoe in staat. In kan een middel tegen aids uitvinden, want als mens is dat mogelijk. Moet is het daarom doen? Omdat ik ertoe in staat ben? Ik kan als mens ook verkiezen om tevreden te zijn met wat ik heb en mijn plaats zoeken in het evenwicht. Ik kan als mens verkiezen om geen middel tegen aids te maken omdat ik vind dat de natuur haar gang moet kunnen gaan. Omdat de natuur de tevele mensen niet kan verdragen. Omdat dit tot onvrede en gebrek aan middelen zou leiden. Omdat de mens te sterk zou lijden onder zijn eigen bestaan. Als mens ben ik er dus toe in staat om de uitvinder van de remedie voor aids te hinderen indien ik daartoe de kans heb, in het belang van de mensheid. Uit goedaardige overwegingen. Je ziet: het is maar waar je de lat plaatst. Welke criteria je op de voorgrond wenst te plaatsten. Ik kan, dus ik doe, vind ik een verkeerde redenering. Je kan namelijk altijd verschillende richtingen uit. Ik kan een dier in een kooi opsluiten. Maar ik kan het ook de vrijheid gunnen. Maken wij deel uit van dezelfde mensheid? De mens die haar plaats hier op aarde weet te respecteren, en niet reeds op zoek is naar een ander plaatsje in het heelal? Want als je dat evolutie noemt, dan vrees ik dat wij het niet eens zijn over het begrip evolutie.