een nuchtere kijk op klimaatsverandering

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Da's geen vis

Deze dan:



(Dit is een kabeljauw, zielig hé. )

Steur (eitjes = kaviaar)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Niet vergeten bij te vermelden dat planten ook methaan produceren. Niet enkel de gevallen bladeren (oa door rotting), maar ook levende planten.
Uit het abstract:
link

Niet vergeten bij te vermelden dat de auteurs van het artikel waarnaar je verwijst zich vrijwel onmiddellijk na de publicatie genoodzaakt hebben gezien om het één en ander in de juiste context te plaatsen:

Furthermore, our discovery led to intense speculation that methane emissions by plants could diminish or even outweigh the carbon storage effect of reforestation programs with important implications for the Kyoto protocol, where such programs are to be used in national carbon dioxide (CO2) reduction strategies. We first stress that our findings are preliminary with regard to the methane emission strength. Emissions most certainly depend on plant type and environmental conditions and more experiments are certainly necessary to quantify the process under natural conditions. As a first rough estimate of the order of magnitude we have taken the global average methane emissions as representative to provide a rough estimate of its potential effect on climate. These estimates (for details, see below) show that methane emissions by plants may slightly diminish the effect of reforestation programs. However, the climatic benefits gained through carbon sequestration by reforestation far exceed the relatively small negative effect, which may reduce the carbon uptake effect by up to 4 per cent.

Bron

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Het is dan ook verkeerd om globaal maatregelen te nemen tegen 1 bepaalde actor (CO²), maar eigenlijk dient er, afhankelijk van de regionale omstandigheden, regionale maatregelen genomen te worden. Een interesant artikel hieromtrent verscheen er in the Guardian vorige week: Think Global, act local

1. Wanneer er over maatregelen gesproken wordt, gaat het meestal om reductie van alle greenhouse gasses (zie recent nog doelstellingen EU tegen 2020). Doen alsof men enkel over CO2 praat is dus ook zwart-wit.

2. Het nadeel van het nemen van -zuiver- regionale maatregelen is natuurlijk dat heel wat regio's voor de gevolgen van climate change afhankelijk zijn van de maatregelen genomen in andere regio's. In de EU kunnen we bvb. op het vlak van greenhouse gas emissions perfect een "business as usual" scenario aanhouden en de gevolgen bestrijden daar waar nodig. Niet elke regio heeft echter die "luxe". Ik denk dan ook het wel degelijk van belang is om een globaal scenario op punt te stellen waar marginale kosten en marginale baten globaal worden afgewogen. Zoniet, staat de weg open voor politici die gewoonweg een maximale CO2 reductie willen bewerkstelligen, koste wat het kost (wat nu gaande is trouwens).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ontbossing, veranderd landgebruik, de oceanen, wolken,...

Een overzicht wordt door het IPCC zelf gegeven.



Belangrijk is dat ze zelf aangeven hoe groot de kennis over de desbetreffende forcing, en wat de mogelijke foutenmarge is die ze toekennen aan die forcing

yep, en ik zie ook dat een groot deel van die factoren "cooling factors" zijn en dat hun invloed veel kleiner is.
Btw, waarom toch hameren op de factoren waar de mens geen vat op heeft, als er factoren zijn waar we wél een vat op kunnen krijgen?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Think Global, act local

We need a glocal implementation strategy. Ik vind dat er meer als die "kampen" zijn. Er zijn wel degelijk een hele hoop mensen die gewoon gegevens verzamelen uit al die kampen en zelf hun opinie maken.

Klimaatmodellen die tot op 0.01 graad nauwkeurig voorspellingen doen, en voorspellen dat de temperatuur toch wel met 0.6 graden gaat stijgen over vijftig jaar, maar waar een afwijking op zit van 5 tot 10 graden, die vind ik gewoon grappig en getuigen van een zeer beperkte kennis van systeemsanalyse.

Er zitten trouwens veel van die 'exacte wetenschappers', die de stap van het labo naar het systeem niet kunnen maken. Die definitieve voorspellingen bestaan gewoonweg niet. Misschien moet men daar eerst eens de bevolking over inlichten, ipv er ineens politieke agendas en taxatie aan vast te hangen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Btw, waarom toch hameren op de factoren waar de mens geen vat op heeft, als er factoren zijn waar we wél een vat op kunnen krijgen?

Voor dezelfde reden dat gij geen emmerkes water uit de zee gaat halen om ze leeg te scheppen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Voor dezelfde reden dat gij geen emmerkes water uit de zee gaat halen om ze leeg te scheppen.

foute vergelijking.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet vergeten bij te vermelden dat de auteurs van het artikel waarnaar je verwijst zich vrijwel onmiddellijk na de publicatie genoodzaakt hebben gezien om het één en ander in de juiste context te plaatsen:

Bron

Heb ik dat ergens beweerd? Feit is dat het niet zo zwart-wit is, of zo rechtlijnig is, als er al eens beweerd wordt. Bomen en planten dragen ook bij tot de temperatuursverhoging, net zoals ze CO² capteren, en bebossingsprogramma's bv moeten doordacht uitgevoerd worden. En dat we eigenlijk nog steeds niet zo veel weten over het klimaat, laat ik even buiten beschouwing

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

foute vergelijking.

Neen, echt niet. Als blijkt dat de mens bvb. voor 0,00000001% van een climate change verantwoordelijk is, dan kan het mij geen reet schelen dat gij CO2 produceert.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, echt niet. Als blijkt dat de mens bvb. voor 0,00000001% van een climate change verantwoordelijk is, dan kan het mij geen reet schelen dat gij CO2 produceert.

idd,maar dat is niet het geval.
Negationisten proberen dat "aan te tonen", of tenminste onze invloed op het klimaat te minimaliseren;

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

De grootste vervuiling komt door de vleesindustrie

maar dit houd links enzo liever geheim omdat ze hun vlees niet willen missen

Neen, dit wordt niet te veel gezegd omdat de mensen dan niet op links zouden stemmen omdat ze dan (onterecht) zouden denken dat links voor verplicht vegetarisme is en dergelijk.

De media maakt links namelijk nogal graag zwart

[eno2]

een nuchtere kijk op klimaatsverandering

Bestaat niet ...hik...zal nooit bestaan...hik...allemaal hysterie...hik...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

yep, en ik zie ook dat een groot deel van die factoren "cooling factors" zijn en dat hun invloed veel kleiner is.

Evident, als je weet dat er een stijging is van de temperatuur.
Het belangrijkste feit van die figuur is eigenlijk het aangeven van de kennis/begrip van die forcing, wat een invloed heeft op de foutenmarge voor die forcing, wat op zich al een schatting is gebaseerd op nogal wat onzekerheden.
Als je alleen al kijkt naar de foutenmarge van aerosolen, dat ook een antropogene oorzaak heeft, en je neemt de maximale grootte (wat niet nauwkeurig is, maar ik neem dat even als voorbeeld om mijn punt duidelijk te maken), doet dat een groot deel van het broeikaseffect teniet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Evident, als je weet dat er een stijging is van de temperatuur.
Het belangrijkste feit van die figuur is eigenlijk het aangeven van de kennis/begrip van die forcing, wat een invloed heeft op de foutenmarge voor die forcing, wat op zich al een schatting is gebaseerd op nogal wat onzekerheden.
Als je alleen al kijkt naar de foutenmarge van aerosolen, dat ook een antropogene oorzaak heeft, en je neemt de maximale grootte (wat niet nauwkeurig is, maar ik neem dat even als voorbeeld om mijn punt duidelijk te maken), doet dat een groot deel van het broeikaseffect teniet.

en gij denkt dat aerosolen niet antropogeen zijn ofzo?
Tuurlijk, voor een deel niet, cfr vulkaanuitbarstingen.
Maar jij zou dus alles op z'n beloop laten gaan, in de hoop dat die aerosolen een zodanig cooling effect vertonen dat ze onze CO2 uitstoot zouden neutraliseren??
Btw, antropogene aerosolen zijn ook schadelijk voor ons! Stof en roetfracties die wij inademen hé. Dus zeg nu niet dat we een duurzaam evenwicht kunnen handhaven tussen twee vervuilende en antropogene factoren. Dat is n�*et de oplossing en uw these kan nooit wetenschappelijk gebruikt worden om NU het probleem aan te pakken.

Ik zie er eerder een minimaliseringspoging in om onze invloed toch maar te verdoezelen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Wanneer er over maatregelen gesproken wordt, gaat het meestal om reductie van alle greenhouse gasses (zie recent nog doelstellingen EU tegen 2020). Doen alsof men enkel over CO2 praat is dus ook zwart-wit.

De uitleg naar de bevolking toe gebeurt ahv CO². Al genoeg meegemaakt in discussies naar leken toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

2. Het nadeel van het nemen van -zuiver- regionale maatregelen is natuurlijk dat heel wat regio's voor de gevolgen van climate change afhankelijk zijn van de maatregelen genomen in andere regio's.

Ik heb nergens beweerd dat het op een ongecontroleerde manier dient te gebeuren. Het is evident dat maatregelen genomen in 1 regio gevolgen heeft op een andere. Zo heeft ontbossing (=lokaal effect, en afgedaan door het IPCC als regionale forcing en niet globaal) in het Amazonegebied een desastreus effect op het neerslagpatroon voor het zuiden van de VS en het caraïbisch gebied. Aerosolproductie in Zuid-Oost Azië (China's industrie; ook afgedaan als een lokaal effect door het IPCC) een effect op de temperatuur en de neerslag in Indonesie en Australie. Enz.
Natuurlijk dat regionale maatregelen op een doordachte manier moeten gebeuren, en liefst nog via een overkoepelend orgaan, maar laat het astemblieft niet het IPCC zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

In de EU kunnen we bvb. op het vlak van greenhouse gas emissions perfect een "business as usual" scenario aanhouden en de gevolgen bestrijden daar waar nodig. Niet elke regio heeft echter die "luxe". Ik denk dan ook het wel degelijk van belang is om een globaal scenario op punt te stellen waar marginale kosten en marginale baten globaal worden afgewogen.

De regionale verschillen in de globale climate change zijn zo uitgesproken groot, dat globale maatregelen nemen zonder die regionale verschillen te erkennen, leiden tot niets. "De rivier is gemiddeld 1 m diep, zei de statisticus, en hij verdronk". Ook toepasbaar in het climate change debat.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en gij denkt dat aerosolen niet antropogeen zijn ofzo?
Tuurlijk, voor een deel niet, cfr vulkaanuitbarstingen.
Maar jij zou dus alles op z'n beloop laten gaan, in de hoop dat die aerosolen een zodanig cooling effect vertonen dat ze onze CO2 uitstoot zouden neutraliseren??
Btw, antropogene aerosolen zijn ook schadelijk voor ons! Stof en roetfracties die wij inademen hé. Dus zeg nu niet dat we een duurzaam evenwicht kunnen handhaven tussen twee vervuilende en antropogene factoren. Dat is n�*et de oplossing en uw these kan nooit wetenschappelijk gebruikt worden om NU het probleem aan te pakken.

Ik zie er eerder een minimaliseringspoging in om onze invloed toch maar te verdoezelen.

Ik had graag gehad dat ge leest wat er staat ipv in het wilde weg er dingen bij te verzinnen die ik niet geschreven heb.

En weer ontgaat u het belangrijkste. De kennis over het klimaat en al zijn forcings is nogal aan de kleine kant.
Pleit ik dan om niets te doen? Natuurlijk niet. Waar heb ik dat geschreven? Schrijf ik dan dat we maar massaal aerosolen in de lucht moeten pompen? Natuurlijk niet, dat heb ik daar niet geschreven.

Dus nogmaals, gelieve eerst te lezen, dan na te denken, dan te reageren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De uitleg naar de bevolking toe gebeurt ahv CO². Al genoeg meegemaakt in discussies naar leken toe.



Ik heb nergens beweerd dat het op een ongecontroleerde manier dient te gebeuren. Het is evident dat maatregelen genomen in 1 regio gevolgen heeft op een andere. Zo heeft ontbossing (=lokaal effect, en afgedaan door het IPCC als regionale forcing en niet globaal) in het Amazonegebied een desastreus effect op het neerslagpatroon voor het zuiden van de VS en het caraïbisch gebied. Aerosolproductie in Zuid-Oost Azië (China's industrie; ook afgedaan als een lokaal effect door het IPCC) een effect op de temperatuur en de neerslag in Indonesie en Australie. Enz.
Natuurlijk dat regionale maatregelen op een doordachte manier moeten gebeuren, en liefst nog via een overkoepelend orgaan, maar laat het astemblieft niet het IPCC zijn.



De regionale verschillen in de globale climate change zijn zo uitgesproken groot, dat globale maatregelen nemen zonder die regionale verschillen te erkennen, leiden tot niets. "De rivier is gemiddeld 1 m diep, zei de statisticus, en hij verdronk". Ook toepasbaar in het climate change debat.

Zoniet, staat de weg open voor politici die gewoonweg een maximale CO2 reductie willen bewerkstelligen, koste wat het kost (wat nu gaande is trouwens).

[/quote]
ha, nog zo'n sprookje van de negationisten: regionale verschillen.
Tuurlijk bestaan die! is dat een reden tot ontkennen? nee!
De opwarming is zich exponentieel hard aan het laten voelen aan de polen. Tien graden zijn die reeds opgewarmd de laatste decennia. Gij vindt dat normaal natuurlijk.

trouwens, dat "regionaal" verhaal is niet compatibel met de these dat de zon quasi elke opwarming veroorzaakt, die zou zich ook globaal afspelen.

[Pieke]

Ambiorix,

Wilt u dat het debat op een serene/rationele manier gevoerd wordt, of moet ik nu ook hysterisch beginnen reageren?

Tussen haakjes, de zuidpool is nogal een hyaat in heel het alarmistisch parkoer. Google het maar eens.

[Pieke]

trouwens, dat "regionaal" verhaal is niet compatibel met de these dat de zon quasi elke opwarming veroorzaakt, die zou zich ook globaal afspelen.

Vertel dat eens aan Groentje, die beweert dat het LIA een lokaal fenomeen was agv een globale zonnecyclus.

Tussen haakjes, regionale effecten kunnen van groter belang zijn dan globale effecten, zoals de zon.

En bij uitbreiding, beste Oudsten Belg, nergens heb ik ontkent dat antropogene factoren niet bijdragen tot climate change

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En bij uitbreiding, beste Oudsten Belg, nergens heb ik ontkent dat antropogene factoren niet bijdragen tot climate change

OK!
De kern van ons meningsverschil, ligt dus in welke mate de antropogene bijdrage moet begroot worden, en de marge van onzekerheid?