Politieke puinhoop, hoe zit het nu precies? - Pagina 3

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er is ook niets om het huidig Vlaanderen in een historische context te rechtvaardigen.

Dat doe ik ook niet. Lees maar eens met aandacht de discussie hierover na die ik met system voerde.

Geert C · 7 december 2007, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja.

Waar dan?

Citaat:

Een geschiedenis die we dan wel ook delen met Nederland, delen van Frankrijk en Duitsland.

Kortom, niets van doen met het latere België.

Heb ik dat dan beweerd?

solidarnosc · 7 december 2007, 00:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Omdat zoiets niet te besturen valt, er moeten grenzen getrokken worden op begrippen zoals een eenheidsgevoel, economie, taal enzo...

Een zeer groot deel van ons land wordt de facto bestuurd door mensen die uit regio's komen waarmee de verschillen tussen Vlaanderen nog veel groter zijn dan die met Wallonië. Ik stel vast dat men in Vlaanderen zonder problemen en zonder discussie quasi direct bevoegdheden afstaat aan Maltezen of Fransen maar dat men dan meteen zegt dat "we" bijkomende bevoegheden nodig hebben omdat de verschillen tussen Vlaanderen en Franstaligen te groot zijn. De ECB wordt bijvoorbeeld wel bestuurd door een Fransman als ik me niet vergis en de impact van diens beslissingen op de Vlaamse economie zijn vele male groter dan de beslissingen die op federaal niveau nog genomen worden.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik dat dan beweerd?

Ja.

Geert C · 7 december 2007, 00:53

En waar precies, als ik vragen mag?

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:53

U reageerde op een bericht dat juist ging over de eenheid van België. Daarop haalde u dat dan aan:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Trouwens, de huidige Belgische provincies vormen al een politiek geheel sinds Filips de Goede (met uitzondering van het prinsbisdom Luik).

Geert C · 7 december 2007, 00:56

Omdat er beweerd werd dat we nog maar 175 jaar een land zijn, dat klopt niet omdat we al voor 1830 als een geheel werden bestuurd, of toch alleszins als onderdeel van een geheel.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Omdat er beweerd werd dat we nog maar 175 jaar een land zijn, dat klopt niet omdat we al voor 1830 als een geheel werden bestuurd, of toch alleszins als onderdeel van een geheel.

Dat klopt wel, daar voor 1830 België gewoon niet bestond. Er was geen Belgisch geheel.

Uw redenering klopt trouwens aan geen kanten. In de Bourgondische tijd bestond er geen Belgische eenheid, maar waren er een aantal vorstendommen uit de Nederlanden in een personele unie verenigd. Die vorstendommen lagen zowel in de latere zuidelijke als noordelijke Nederlanden. Het geheel was dus veel groter dan het latere Belgische. U haalt dus een deelgebied eruit om te bewijzen dat ze al een eenheid vormden. Dat klopt natuurlijk niet, daar dit deelgebied een geheel vormde met nog andere gebieden.

Een selectieve en sterk anachronistische zienswijze die geen enkele ernstige geschiedkundige volgt. Wel typische belgicistische prietpraat die indertijd werd uitgedacht door Pirenne, de man die de geschiedenis "achterstevoren" schreef.

Elio di Supo · 7 december 2007, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een zeer groot deel van ons land wordt de facto bestuurd door mensen die uit regio's komen waarmee de verschillen tussen Vlaanderen nog veel groter zijn dan die met Wallonië. Ik stel vast dat men in Vlaanderen zonder problemen en zonder discussie quasi direct bevoegdheden afstaat aan Maltezen of Fransen maar dat men dan meteen zegt dat "we" bijkomende bevoegheden nodig hebben omdat de verschillen tussen Vlaanderen en Franstaligen te groot zijn. De ECB wordt bijvoorbeeld wel bestuurd door een Fransman als ik me niet vergis en de impact van diens beslissingen op de Vlaamse economie zijn vele male groter dan de beslissingen die op federaal niveau nog genomen worden.

Idd, en als we zouden besluiten dat lidmaatschap tot de EU ons weinig baten zouden opleveren dan hoepelen we toch gewoon op uit die EU? Het feit dat we er lid van blijven betekent gewoon dat we er baat bij hebben.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Omdat er beweerd werd dat we nog maar 175 jaar een land zijn, dat klopt niet omdat we al voor 1830 als een geheel werden bestuurd, of toch alleszins als onderdeel van een geheel.

Als men zo redeneert, kan men evengoed naar de Romeinse tijd teruggaan (wat bepaalde belgicisten trouwens ook doen) en stellen dat België toen al een eenheid vormde ("Belgica"). Of naar de tijd van de Merovingers of Karel de Grote...

Dit is allemaal anachronisme op z'n best. Men kan een later ontstane staat niet gaan projecteren in het verleden. Anders kan men evengoed stellen dat Frankrijk reeds een geheel vormde onder Karel de Grote, of meer van die onzin.

Geert C · 7 december 2007, 01:08

Nogmaals, ik gebruik het feit dat er al een politieke unie was niet als argument om het bestaan van België te rechtvaardigen.

Kallikles · 7 december 2007, 01:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, de culturele wereld is niet dezelfde: in Vlaanderen is die veel sterker op de Angelsaksische wereld gericht, in Wallonië heel sterk op Frankrijk. Walen richten zich op Franstalige media (waarbij de Franse zenders trouwens heel hoog scoren), de Vlamingen richten zich naar de Nederlandstalige. Er is een eigen literatuur waar er weinig tot geen interferentie is. In veel gevallen is ook de taalgrens tegelijkertijd een sociologische grens.

Je vergeet dat dat allemaal zeer recent is. Zulke zaken veranderen zeer snel.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 01:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Nogmaals, ik gebruik het feit dat er al een politieke unie was niet als argument om het bestaan van België te rechtvaardigen.

Merkwaardige redenering die erop neerkomt dat u een feit aanhaalt om gewoon een feit aan te halen, en dus niets te bewijzen in een discussie die ging over de eenheid van België...

Kortom, u schreef maar iets neer dat eigenlijk niet ter zake was.

Trouwens, die zogezegde politieke unie was geen unie van de gebieden die nu België omvatten, maar was een groter geheel. Als het dan iets zou mogen rechtvaardigen, is het wel een soort Beneluxstaat.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 01:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je vergeet dat dat allemaal zeer recent is. Zulke zaken veranderen zeer snel.

En?

En staatsordening werken we toch uit op basis van wat nu is, en niet wat ooit eens was? Of niet soms?

Garry · 7 december 2007, 01:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Idd ze vormen al SUPERLANG één geheel en toch verbind NIETS hen tot een belgische staat. Buiten een vlag en een volkslied zijn er weinig Belgische dingen eigenlijk.

Volkslied? Zelfs dat niet. Alleen de melodie maar geen gemeenschappelijk tekst he!

Totaal verschillende herkomst, verschillende cultuur, verschillende gewoontes , verschillende taal en tot overmaat van ramp, verschillende belangen.

Geert C · 7 december 2007, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

En staatsordening werken we toch uit op basis van wat nu is, en niet wat ooit eens was? Of niet soms?

Ik mag hopen dat we een staatsordening ook uitwerken op basis van wat komen zal (of kan).

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 01:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik mag hopen dat we een staatsordening ook uitwerken op basis van wat komen zal (of kan).

Natuurlijk.

solidarnosc · 7 december 2007, 01:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Belgicisten moeten echt wel aan het einde van hun Latijn zijn om frietkoten al als eenheidsvormend cultuurelement aan te halen! Waar is de tijd dat ook de ultrabelgicisten van de BUB pleiten voor de erkenning van het frietkot als Belgisch cultuurerfgoed...

En natuurlijk bestaat er een belgitude (de typische negatieve houding tegenover de politiek, de, wat u omschrijft als, creatieve invulling van de wet...), maar dit zijn heel negatieve eigenschappen die me niet onmiddellijk getuigen van een Belgische cultuur. Wel van een ernstige misgroeiing die het gevolg is van een staat die niet naar behoren werkt.

Men kan minachtend doen over "onze" frietcultuur maar het wordt wel internationaal erkend en gezien als iets typisch Belgisch. Ik had ook het voorbeeld van chocolade kunnen gebruiken uiteraard. Ik had het trouwens helemaal niet over frietkoten as such maar over de hele eet en drankcultuur in zijn globaliteit. Op dat punt (dat veel ruimer is dan frieten) is er onmiskenbaar iets dat de taalgrenzen overstijgt.

Flemish beer of Flemish chocolates. Ik vermoed ook niet dat er ook maar één producent van bier of chocolade er ook maar aan zou denken om het "label" België in te ruilen voor dat van Vlaanderen laat staan Wallonië al was het maar om de centen. Enfin op zich is dat geen argument pro België. Och wat negatief is kan ook positief gezien worden. Plantrekkerij kan negatief of positief worden geïnterpreteerd. Een stroming binnen de kunst als surrealisme kan misschien inderdaad alleen ontstaan in een land als België maar goed die dingen hangen wel in alle topmusea over heel de wereld.

Nu het is typisch om vanuit een interne positie de verschillen (bijvoorbeeld tussen Vlamingen of Walen of bijvoorbeeld tussen traditionele partijen) te vergroten en extern om die te verkleinen.

Een kenmerk om Belgen in het buitenland uit te pikken op toeristische bestemmingen zowel Vlamingen als Walen en dat nergens anders voorkomt is de voorkeur voor trainings met logo's van lokale sponsers. Ik denk aan slagerij Mark, fietsenmaker Pierre, frituur Jos. Liefst in zo opvallend mogelijke kleuren, een maatje te klein om de rondingen te verbergen en 10 jaar uit de mode.

Enfin misschien omdat ik er op ben beginnen letten.

solidarnosc · 7 december 2007, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Idd, en als we zouden besluiten dat lidmaatschap tot de EU ons weinig baten zouden opleveren dan hoepelen we toch gewoon op uit die EU? Het feit dat we er lid van blijven betekent gewoon dat we er baat bij hebben.

Is het niet eerder omdat de Vlaamse politieke kaste zegt dat we er baat bij hebben. Hoe weten we dat zo zeker?

Garry · 7 december 2007, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik mag hopen dat we een staatsordening ook uitwerken op basis van wat komen zal (of kan).

Als dat komen kon, zou het er na 177 jaar dan al niet geweest zijn?

7 december 2007, 00:53	#45
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	En waar precies, als ik vragen mag? __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen.

7 december 2007, 00:56	#47
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	Omdat er beweerd werd dat we nog maar 175 jaar een land zijn, dat klopt niet omdat we al voor 1830 als een geheel werden bestuurd, of toch alleszins als onderdeel van een geheel. __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen.

7 december 2007, 01:08	#51
Geert C Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 15.670	Nogmaals, ik gebruik het feit dat er al een politieke unie was niet als argument om het bestaan van België te rechtvaardigen. __________________ Het ogenblik nadert, waarop grote beslissingen moeten worden genomen. Tegenover Europa staat een monsterverbond van sleur, onwetendheid, zelfzucht, verouderd nationalisme en volgzaamheid aan buitenlandse instructies. De tegenstanders maken zich klaar voor de strijd. Sommigen kunnen wij overtuigen, anderen moeten wij verslaan; dat is het, waartoe wij mannen en vrouwen van onze volken oproepen. Tezamen zullen wij overwinnen.