Gesluierde vrouw in bestuur CGKR:

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Dat is wishfull denken dat niets vandoen heeft met de realiteit. De werkgever heeft alle recht te bepalen dat islamitische tentkledij afbreuk doet aan het cachet/ de cutuur/de prestige van zijn onderneming.

Vervelend voor jou dat zoiets illegaal is.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Misschien associeert diezelfde klant een donkere huidskleur met allerlei onfraais. Of misschien legt hij een gelijkaardige associatie met het geslacht van de werknemer.

Ik daag je uit een arbeidsregelement op te stellen dat van iedere werknemer verwacht blank en mannelijk te zijn. Niet omdat hij iets tegen de anderen zou hebben, ho neen maar! Maar omdat de klanten nu eenmaal associaties leggen.

Je dwaalt af. Het gaat hier niet over huidskleur. Het gaat hier over een symbool dat als een opzichtige vlag gedragen wordt voor een veroveringszuchtige, achterlijke cultuur. De werkgever heeft het recht dat symbool te weigeren.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vervelend voor jou dat zoiets illegaal is.

Daar is niets illegaals aan. Verschillende stadsbesturen hebben een hoofddoekverbod ingevoerd. Verschillende scholen ook. En heel veel werkgevers hebben een verbod in hun arbeidsreglement.
Dat lijkt vooral heel vervelend voor jou.
Jij zal je moeten aanpassen, niet de werkgever.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Lees wat Cut de krap hierop al antwoordde. Ik sluit me daar volledig bij aan.

Cut de krap geeft hierop helemaal geen antwoord. Hij beschrijft wat de bedoeling is.
Dit was de vraag :
"Die vrouw noch haar hoofddoek is daarmee weg. Die vrouw zal niet meer mogen gaan werken; omdat ze er haar hoofddoek niet mag dragen. Je ontneemt haar haar (enige?) kansen om met andere mensen; andere ideeën kennis te maken. Je ontneemt haar haar enige kans om zelf geld te verdienen; om enige onafhankelijkheid van haar man te bekomen.
Leg nu toch eens uit hoe je; op deze manier die vrouw helpt? Of is dat niet je bedoeling? "

Aan zowel studies, capaciteiten als een zo neutraal mogelijke instelling die zich ook in kleding dient te vertalen.

Een zo neutraal mogelijke instelling, ja. Maar ik begrijp nog altijd niet waarom jij je blind staart op die schijn. Je kan het wel herhalen; maar niet uitleggen.

Als ze daadwerkelijk zo neutraal mogelijk ingesteld zou zijn, zou ze dus het verstand en inzicht moeten hebben om te begrijpen dat haar kopvod op anderen juist over kan komen, en heel vaak overkomt, als een vooringenomen/niet-neutrale instelling.

Voor jou komt het zo over; maar bijlange niet voor iedereen.

Des te erger. Van de topleiding van een instelling als het CGKR kan en mag men niet anders verwachten dat die in elk geval indruk van absolute neutraliteit geeft (en uiteraard ook daadwerkelijk doorvoert, waarover ik ook mijn twijfels heb, al is dat een andere discussie).

Naar het schijnt bestaat neutraliteit niet.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als de veiligheidsmanager u verplicht voor uw eigen veiligheid veiligheidsschoenen aan te doen, heeft dat dan niets met veiligheid te maken?

Nee, tenzij je ervan uitgaat dat vanonder het dashbord een zwaar gewicht op mijn voeten kan vallen.
Voor de rest zie ik daar geen veiligheidsproblemen in.

Maar dat is het punt niet, je aanvaard de wil van de werkgever of je doet dat niet en je kan je C4 gaan halen.

Dat is de realiteit, niet wat er theoretisch kan of mag.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Cut de krap

Jij zal je moeten aanpassen, niet de werkgever.

Zo is dat, en al de rest is theoretische lulkoek.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Cut de krap geeft hierop helemaal geen antwoord. Hij beschrijft wat de bedoeling is.
Dit was de vraag :
"Die vrouw noch haar hoofddoek is daarmee weg. Die vrouw zal niet meer mogen gaan werken; omdat ze er haar hoofddoek niet mag dragen. Je ontneemt haar haar (enige?) kansen om met andere mensen; andere ideeën kennis te maken. Je ontneemt haar haar enige kans om zelf geld te verdienen; om enige onafhankelijkheid van haar man te bekomen.
Leg nu toch eens uit hoe je; op deze manier die vrouw helpt? Of is dat niet je bedoeling? "

Dit is in de eerste plaats een leugenachtige beschrijving van de situatie.
Wij ontnemen niets. De vrouw ontneemt haar eigen kansen als ze het vertikt zich te schikken naar een hoofddoekverbod. Als dat haar keuze is, moet er geen schuld in andermans schoenen geschoven worden. Als ze thuis haar vodje kan afdoen, kan ze dat op een ander ook.
Als ze zichzelf wil helpen, zal ze zelf de juiste keuze moeten maken.
Als ze de keuze maakt zich te schikken naar de eisen van haar gefrusrteerde traditionalistische echtgenoot, dan zal ze nooit emanciperen, en moet ze maar de gevolgen van haar keuze aanvaarden.
Als ze zichzelf wil helpen, kan ze kiezen voor een hoofddoekloos bestaan. Zo niet, weet ze dat ze zichzelf alleen maar verder marginaliseert.

Al die islamitische carnavals/verkleedpartijen staan in onze Westerse maatschappij gelijk aan zelfmarginalisering. Dat weten ze, de moslima's, dat proberen ze met de hulp van collaborerende dhimmies te veranderen, maar dat zal niet lukken.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Cut de krap geeft hierop helemaal geen antwoord. Hij beschrijft wat de bedoeling is.
Dit was de vraag :
"Die vrouw noch haar hoofddoek is daarmee weg. Die vrouw zal niet meer mogen gaan werken; omdat ze er haar hoofddoek niet mag dragen. Je ontneemt haar haar (enige?) kansen om met andere mensen; andere ideeën kennis te maken. Je ontneemt haar haar enige kans om zelf geld te verdienen; om enige onafhankelijkheid van haar man te bekomen.
Leg nu toch eens uit hoe je; op deze manier die vrouw helpt? Of is dat niet je bedoeling? "

Ik heb dat al gezegd in post #580.

Dat u daar geen genoegen mee neemt, of het daar niet mee eens bent, is iets anders natuurlijk. Net zoals die tegenwerpingen waar u mee af kwam, die vanuit verkeerde premisses gemaakt worden, en wel die van dat de vrouw ondergeschikt zou zijn aan de man en zijn imaginaire vriendje.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Een zo neutraal mogelijke instelling, ja. Maar ik begrijp nog altijd niet waarom jij je blind staart op die schijn. Je kan het wel herhalen; maar niet uitleggen.

Ik kan dat wel op honderdmiljoen verschillende manieren blijven uitleggen en mezelf blijven herhalen ja. Wederom geldt dat u gewoonweg geen genoegen wilt nemen met mijn uitleg, laat staan het wilt begrijpen, omdat u de zaak vanuit andere premisses bekijkt dan ik dat doe.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Voor jou komt het zo over; maar bijlange niet voor iedereen.

Voor de meeste autochtonen wel. En die vormen vooralsnog een ruimschootse meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Naar het schijnt bestaat neutraliteit niet.

Absolute neutraliteit bestaat inderdaad niet. Wél kan men proberen in woord en daad zich toch zo neutraal als menselijk mogelijk is, op te stellen. Een kopvod voor iemand die een leidinggevende functie bij het CGKR gaat bekleden, is beslist geen teken van een zo neutraal mogelijke instelling.
Ook dat is reeds door mij en anderen tig maal aan u uitgelegd.

En verder sluit ik deze discussie met u af en herhaal ik nogmaals wat ik al eerder zei: Errare humanum est, perseverare diabolicum.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Nee, tenzij je ervan uitgaat dat vanonder het dashbord een zwaar gewicht op mijn voeten kan vallen.
Voor de rest zie ik daar geen veiligheidsproblemen in.

Maar dat is het punt niet, je aanvaard de wil van de werkgever of je doet dat niet en je kan je C4 gaan halen.

Dat is de realiteit, niet wat er theoretisch kan of mag.

Uiteraard moet jij als werknemer de wil van je werkgever niet aanvaarden. Dat is net het nuanceverschil tussen werken in loondienst en slavernij.

Wanneer ik werk, sluit ik een contract met mijn werkgever. Ik verklaar daarin om mijn werk naar behoren uit te voeren. Hij van zijn kant verklaart mij een loon uit te betalen.
Dat arbeidscontract maakt mij als mens geen eigendom van mijn werknemer (want mensen die eigendom zijn van iemand anders, daar zijn wij tegen, nietwaar?), ik moet zijn wil niet aanvaarden, ik moet enkel mijn werk naar behoren uitvoeren.

[Cut de krap]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Uiteraard moet jij als werknemer de wil van je werkgever niet aanvaarden. Dat is net het nuanceverschil tussen werken in loondienst en slavernij.

Wanneer ik werk, sluit ik een contract met mijn werkgever. Ik verklaar daarin om mijn werk naar behoren uit te voeren. Hij van zijn kant verklaart mij een loon uit te betalen.
Dat arbeidscontract maakt mij als mens geen eigendom van mijn werknemer (want mensen die eigendom zijn van iemand anders, daar zijn wij tegen, nietwaar?), ik moet zijn wil niet aanvaarden, ik moet enkel mijn werk naar behoren uitvoeren.

Als het arbeidsreglement dat verbonden is aan dat contract stipuleert dat er een hoofddoekverbod is binnen het bedrijf, dan zal je je moeten schikken, of je kan gaan.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Uiteraard moet jij als werknemer de wil van je werkgever niet aanvaarden. Dat is net het nuanceverschil tussen werken in loondienst en slavernij.

Wanneer ik werk, sluit ik een contract met mijn werkgever. Ik verklaar daarin om mijn werk naar behoren uit te voeren. Hij van zijn kant verklaart mij een loon uit te betalen.
Dat arbeidscontract maakt mij als mens geen eigendom van mijn werknemer (want mensen die eigendom zijn van iemand anders, daar zijn wij tegen, nietwaar?), ik moet zijn wil niet aanvaarden, ik moet enkel mijn werk naar behoren uitvoeren.

U hoeft inderdaad zijn wil niet te aanvaarden, en gelukkig maar. Wel dient u natuurlijk het arbeidsregelement van zijn bedrijf te aanvaarden. Doet u dat niet, staat het u vrij elders emplooi te zoeken en hoeft hij u niet aan te nemen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

U hoeft inderdaad zijn wil niet te aanvaarden, en gelukkig maar. Wel dient u natuurlijk het arbeidsregelement van zijn bedrijf te aanvaarden. Doet u dat niet, staat het u vrij elders emplooi te zoeken en hoeft hij u niet aan te nemen.

Zo simpel is dat!

Meer zelfs, als hij in het verloop der jaren een aanpassing ten bate van het bedrijf nodig vind wegens veranderde omstandigheden kan hij dat doen en is het aan jou dat te aanvaarden of niet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Zo simpel is dat!

Meer zelfs, als hij in het verloop der jaren een aanpassing wegens veranderde omstandigheden nodig vind kan hij dat doen en is het aan jou dat te aanvaarden of niet.

Eenzijdig contract veranderen? Daar kan de arbeidsrechtbank niet mee lachen.
De wetgeving daarrond is behoorlijk duidelijk.
- Een arbeidsovereenkomst kan enkel gewijzigd worden met een akkoord van beide partijen.
- Een eenzijdige wijziging van de arbeidsovereenkomst wordt als nietig beschouwd.
- Indien een werkgever de arbeidsoverenkomst eenzijdig wil veranderen, wordt dit beschoud als het verbreken van een overeenkomst, en dient een verbrekingsvergoeding betaald te worden door de werkgever.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Eenzijdig contract veranderen? Daar kan de arbeidsrechtbank niet mee lachen.
De wetgeving daarrond is behoorlijk duidelijk.
- Een arbeidsovereenkomst kan enkel gewijzigd worden met een akkoord van beide partijen.
- Een eenzijdige wijziging van de arbeidsovereenkomst wordt als nietig beschouwd.
- Indien een werkgever de arbeidsoverenkomst eenzijdig wil veranderen, wordt dit beschoud als het verbreken van een overeenkomst, en dient een verbrekingsvergoeding betaald te worden door de werkgever.

Als hij kan bewijzen dat het ten bate van het bedrijf is zullen de werknemers en de arbeidsrechtbank daar niet moeilijk over doen.

Ik heb het hier wel niet over de loonsvoorwaarden of de arbeidsduur.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Als hij kan bewijzen dat het ten bate van het bedrijf is zullen de werknemers en de arbeidsrechtbank daar niet moeilijk over doen.

Sta mij toe gewoon even te grijnzen.

[Fieseler]

Door de mist van non-argumenten zouden we met zijn allen nog de essentie van het debat vergeten.

Even opsommen:

A/ De sluier is ja/neen een verplichting die opgelegd wordt door de sharia

http://www.google.be/url?sa=t&source...TnEY-xiE6x6xUQ

B/ de sharia is ja/neen een islamitische kultuurwet die indruist tegen alle vrijheden waar het westen voor staat.

http://www.google.be/url?sa=t&source...TnEY-xiE6x6xUQ

C/ in het geval A/ en B/ positief worden beantwoord dan kan men niet anders dan besluiten dat het dragen van een hoofddoek slechts een klein onderdeel is van de islamitisch-wettelijke discriminatie van de vrouw en een aanval tegen de moraal waarop de westerse kultuur is gestoeld.

Tot hier de theorie:
Nu de praktijk.

Ik ben voorstander om alle vrouwonvriendelijke discriminatiemiddelen afgeschaft te houden zoals onze west europese kultuur dat de afgelopen decennia reeds heeft bewerkstelligd. Daarbij hoort dus ook de islamitische hoofddoek/sluier buiten oa de west europese kuisheidsgordel, boerka, chinese lotusvoetjes, clitorectomie, steniging, uithuwelijking van kinderen, enz enz

Ik sta in deze niet alleen:


Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg merkte in een arrest van 13 februari 2003 over de rechtmatigheid van een verbod voor de Turks-islamitische Refah partij op "dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie".
Op 29 juni 2004 oordeelde het Hof in een arrest over de rechtmatigheid van een verbod op het dragen van een hoofddoek bovendien "dat de bepalingen van de sharia, onder andere betreffende strafrecht, lijfstraffen en de positie van vrouwen in het geheel niet verenigbaar zijn met de seculiere rechtsstaat en de Conventie (= de Europese conventie voor mensenrechten)".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, dat kan ik niet. Mijn excuses.
Je tekst was dan geen pleidooi tegen de hoofddoek.

Wat was dan de bedoeling van je tekst? Een bijdrage tot de discussie over een dame die in de raad van CGKR zetelt en een hoofddoek draagt is dit toch ook niet.

Heel wat. Je denkt toch niet dat jij de enige bent die al ooit gesproken heeft met moeders van Turkse of Marokkaanse origine.

Natuurlijk mag jij copy-pasten uit je eigen teksten. Zelfs in om het even welke draad; en zo veel maal als jij wil.

Ik erken het recht van vrouwen om een hoofddoek te dragen; maar niet steeds en overal! Dus niet wanneer je zetelt in de raad van bestuur voor een centrum voor gelijk kansen, omdat je met de hoofddoek aangeeft zelf die rechten niet te erkennen. Dat lijkt me toch logisch!

Ik zie dagelijks vrouwen met en zonder hoofddoek. De ellende van veel vrouwen met een hoofddoek is onvoorstelbaar en daar kijken mensen gemakshalve omheen, goedbedoelend uiteraard en intellectueel bijzonder verantwoord maar in wezen totaal onmenselijk!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Door de mist van non-argumenten zouden we met zijn allen nog de essentie van het debat vergeten.

Even opsommen:

A/ De sluier is ja/neen een verplichting die opgelegd wordt door de sharia

http://www.google.be/url?sa=t&source...TnEY-xiE6x6xUQ

B/ de sharia is ja/neen een islamitische kultuurwet die indruist tegen alle vrijheden waar het westen voor staat.

http://www.google.be/url?sa=t&source...TnEY-xiE6x6xUQ

C/ in het geval A/ en B/ positief worden beantwoord dan kan men niet anders dan besluiten dat het dragen van een hoofddoek slechts een klein onderdeel is van de islamitisch-wettelijke discriminatie van de vrouw en een aanval tegen de moraal waarop de westerse kultuur is gestoeld.

Fieseler kent zijn klassieke discussietechnieken.
Maar laat ons inderdaad tot de essentie gaan.

Ik ken hier niemand op het forum die pleit om de sharia op te leggen.
Dat wil niet zeggen dat we een soort van anti-sharia moeten opleggen. Een anti-sharia die alles zou verbieden wat de sharia oplegt, die alles ontmoedigt wat de sharia aanmoedigt.
Zo stelt de koran dat de mens de plicht heeft zorg te dragen voor de natuur. Ik hoop dan dat de anti-sharia ons niet zou verbieden om zorg te dragen voor de natuur.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik heb dat al gezegd in post #580.

Dat u daar geen genoegen mee neemt, of het daar niet mee eens bent, is iets anders natuurlijk. Net zoals die tegenwerpingen waar u mee af kwam, die vanuit verkeerde premisses gemaakt worden, en wel die van dat de vrouw ondergeschikt zou zijn aan de man en zijn imaginaire vriendje.

Je uitleg uit post #580 :
"Natuurlijk kan ik dat.
Het helpt zowel de vrouw als de gehele samenleving. De samenleving omdat een belangrijk vervreemdend, en hier op generlei wijze thuishorend element weg wordt genomen op die manier. En die vrouw omdat een vrouwonterend symbool daarmee weg is. Een symbool dat bedoeld is ter ontmenselijking van de vrouw en van al wat vrouwelijk is. De bedoeling van dat vod is de totale onderwerping van de vrouw. Onderwerping aan zowel de man, als aan dat, van een uit een hallucinatie ontsproten, imaginaire 'opperwezen'. En datzelfde symbool dat tevens wordt gebruikt om de wereld in "wij" en "die anderen" te verdelen."

Mijn repliek
"Die vrouw noch haar hoofddoek is daarmee weg. Die vrouw zal niet meer mogen gaan werken; omdat ze er haar hoofddoek niet mag dragen. Je ontneemt haar haar (enige?) kansen om met andere mensen; andere ideeën kennis te maken. Je ontneemt haar haar enige kans om zelf geld te verdienen; om enige onafhankelijkheid van haar man te bekomen.
Leg nu toch eens uit hoe je; op deze manier die vrouw helpt? Of is dat niet je bedoeling? "

Ik kan dat wel op honderdmiljoen verschillende manieren blijven uitleggen en mezelf blijven herhalen ja. Wederom geldt dat u gewoonweg geen genoegen wilt nemen met mijn uitleg, laat staan het wilt begrijpen, omdat u de zaak vanuit andere premisses bekijkt dan ik dat doe.

Voor de meeste autochtonen wel. En die vormen vooralsnog een ruimschootse meerderheid.

Absolute neutraliteit bestaat inderdaad niet. Wél kan men proberen in woord en daad zich toch zo neutraal als menselijk mogelijk is, op te stellen. Een kopvod voor iemand die een leidinggevende functie bij het CGKR gaat bekleden, is beslist geen teken van een zo neutraal mogelijke instelling.
Ook dat is reeds door mij en anderen tig maal aan u uitgelegd.

En verder sluit ik deze discussie met u af en herhaal ik nogmaals wat ik al eerder zei: Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Zelfkennis is het begin van wijsheid.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik erken het recht van vrouwen om een hoofddoek te dragen; maar niet steeds en overal! Dus niet wanneer je zetelt in de raad van bestuur voor een centrum voor gelijk kansen, omdat je met de hoofddoek aangeeft zelf die rechten niet te erkennen. Dat lijkt me toch logisch!

Wat is daar logisch aan?
Met de hoofddoek geef je niet noodzakelijk aan die rechten niet te erkennen.

Ik zie dagelijks vrouwen met en zonder hoofddoek. De ellende van veel vrouwen met een hoofddoek is onvoorstelbaar en daar kijken mensen gemakshalve omheen, goedbedoelend uiteraard en intellectueel bijzonder verantwoord maar in wezen totaal onmenselijk!

Hoe wil jij die ellende oplossen?
Alvast niet met een hoofddoekverbod; meen ik begrepen te hebben.

De ellende van veel vrouwen zonder hoofddoek is ook onvoorstelbaar; en daar mag zelfs bijna niet over gepraat worden.