abortus : CD&V blijft dwarsliggen

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Inderdaad. Ik kan er mee leven dat er tot 12 weken abortus gepleegd mag worden. Dit heeft inderdaad helemaal niets met Paaps te maken.

Wat is het verschil met 18 weken?

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Wat is het verschil met 18 weken?

Heel veel.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Heel veel.

Weergeef het eens zeer concreet.
Tenslotte gaat dit om een mensenleven. Maar waarom mag het na 1 tot 12 weken dood, maar daarna niet meer?
Genetisch is er toch geen enkel verschil? Waar dan wel?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Weergeef het eens zeer concreet.
Tenslotte gaat dit om een mensenleven. Maar waarom mag het na 1 tot 12 weken dood, maar daarna niet meer?
Genetisch is er toch geen enkel verschil? Waar dan wel?

ik denk dat het te maken heeft met de ontwikkeling van hersens/ruggegraat etc... of maw pijn ervaren / een mogelijk bewustzijn hebben...

Dat is dus een zekere drempel die kan opgeworpen worden.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ik denk dat het te maken heeft met de ontwikkeling van hersens/ruggegraat etc... of maw pijn ervaren / een mogelijk bewustzijn hebben...

Dat is dus een zekere drempel die kan opgeworpen worden.

Ik heb daar eens experts over gedeeld.
https://acpeds.org/position-statements/fetal-pain

Experts van eerder pleitten niet voor een verhoging, integendeel zelfs.
We weten na corona echter op basis van wat die liberalen en consoorten hun experts selecteren. Zonder censuur overleeft hun selectie niet eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

18.

Omdat dit de grens was die de experten recent vooropstelden. Daar vallen dus weinig rationele argumenten tegen te vinden,

Waarop baseerden die experten dan hun compromis ? Het "baas in eigen buik" is toch gewoon zolang het in de buik zit ? Als het enige argument is "zelfbeschikking over eigen vrouwenlichaam" dan is het toch EVIDENT dat experten die zich daarop moeten baseren, abortus IN ALLE OMSTANDIGHEDEN goedkeuren ?

Als ze zeggen "18 weken" dan is dat toch omdat die experten dat concept van "baas in eigen buik" niet als fundamenteel beschouwen, nee ? Maar dat er "iets anders" is dat belangrijker is. Wat is hetgene belangrijker is dan het baas in eigen buik principe ?

En eens dat het baas in eigen buik principe niet als fundamenteel beschouwd wordt, waarom moet men het dan zelfs maar beschouwen ? Dan kunnen we dat evengoed ook ondergeschikt maken aan ANDERE overwegingen ook want blijkbaar IS het ondergeschikt aan sommige andere overwegingen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Dus u geeft de vrouw het recht om een ongeboren kind, wat het toch is, te laten vermoorden.

Uiteraard. Als je baas bent over je lichaam, dan ben je baas over je lichaam en dan kan je dus op elk moment beslissen om de toegang tot dat lichaam door anderen te ontzeggen. Als dat "ontzeggen" de dood betekent van die andere, dan is dat maar zo he.

Ik begrijp het probleem zelfs niet. Men kan toch niet zeggen "je bent EEN BEETJE baas over je eigen buik, maar niet meer als die buik echt nodig is voor een andere". Dan ben je namelijk NIET baas over eigen buik.

Stel U voor dat men zegt "je bent baas over je eigen bloed, behalve als het ECHT NODIG IS dat we je bloed nodig hebben, dan moet je het geven".

Ik begrijp het nut niet van "rechten" aan ongeboren kinderen te geven. Wat brengt U dat nu op ? Welk voordeel heb JIJ dat iemand anders ZIJN EIGEN KIND moet doen leven ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ik denk dat het te maken heeft met de ontwikkeling van hersens/ruggegraat etc... of maw pijn ervaren / een mogelijk bewustzijn hebben...

Dat is dus een zekere drempel die kan opgeworpen worden.

Dat is waar, maar vanaf dat punt gaan we maar weinig beestjes meer mogen dood doen ook eh.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De Blokkers bijvoorbeeld zijn een mooie illustratie van die Paapse paleo-conservatieven. Die zijn totaal tegen het recht op abortus voor vrouwen.

Binnen het VB is er een kleine stroming ultra katholieken die daar tegen zijn, zoals moslims ook in de meeste andere partijen. Wie denkt dat het VB staat voor ultra conservatieve bemoeials, vergeet dat moslims 10 keer erger zijn op dat vlak he. Allen die dus het toekomstige Kalifaat niet willen tegenhouden zijn veel en veel erger dan die minderheidsgroep in het VB.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarop baseerden die experten dan hun compromis ? Het "baas in eigen buik" is toch gewoon zolang het in de buik zit ? Als het enige argument is "zelfbeschikking over eigen vrouwenlichaam" dan is het toch EVIDENT dat experten die zich daarop moeten baseren, abortus IN ALLE OMSTANDIGHEDEN goedkeuren ?

Als ze zeggen "18 weken" dan is dat toch omdat die experten dat concept van "baas in eigen buik" niet als fundamenteel beschouwen, nee ? Maar dat er "iets anders" is dat belangrijker is. Wat is hetgene belangrijker is dan het baas in eigen buik principe ?

En eens dat het baas in eigen buik principe niet als fundamenteel beschouwd wordt, waarom moet men het dan zelfs maar beschouwen ? Dan kunnen we dat evengoed ook ondergeschikt maken aan ANDERE overwegingen ook want blijkbaar IS het ondergeschikt aan sommige andere overwegingen ?

Over welke experten hebben ze het eigenlijk?
Hun argument is dat ze anders naar Nederland moeten. Ik ken er wel meer die naar Nederland moeten om zorg te vinden. Die mensen worden gewoon gecriminaliseerd.

Ge hebt experts die rekening houden met het kind, moeder en abortusarts. Experts die zich met medisch welzijn bezig houden, weten dat er meer risico's tot complicaties bijkomen naarmate de termijn stijgt.
Dat zeggen ze er niet bij, verhoogd risico op complicaties is vrouwvriendelijk? Tot urgentie "dwingen" om het ethisch en veilig te houden is vrouwonvriendelijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ge hebt experts die rekening houden met het kind, moeder en abortusarts.

Kijk, experts kunnen vakkennis hebben, maar experts hebben geen waarde oordelen te vellen. Zeggen "de experts vinden dat rood mooier is dan blauw" is lulkoek he. Het gaat hier niet over iets dat "expertise" vergt, maar een KEUZE VAN WAARDEN.

Als wij vinden dat vrouwen wezens zijn die over hun lichaam mogen beschikken - wat niet noodzakelijk het geval moet zijn natuurlijk - dan is er niet veel expertise te hebben: vrouwen beslissen dan over ALLES wat met hun lichaam te maken heeft.

Als wij vinden dat vrouwenlichamen aan andere overwegingen onderworpen zijn, dan kunnen we ons zelfs afvragen waarom vrouwen GELIJK WELK recht zouden moeten hebben over hun lichaam. Dan zouden vrouwenlichamen ter onzer (mannen) beschikking moeten staan he.

Het is eerder eigenaardig om half-half te zijn. Dan zijn er geen principes he. Dan is het op buikgevoel af .

Elke grens doet iets idioots:

de avond ervoor had de vrouw "recht op haar lichaam" de volgende dag is zij een "moordenares". Totaal van de pot gerukt, niewaar.

Maar zoals ik al stelde IN DE PRAKTIJK heeft dat allemaal geen belang, want veruit de meeste vrouwen zullen hunnen abortus binnen een redelijke termijn doen, omdat de abortus hoe langer hoe zwaarder wordt, en het uitzweten van de zwangerschap hoe langer hoe korter is.

We zijn dus aan het bakkeleien over heel weinig gevallen. Maar waarom we die heel weinige gevallen moeten criminaliseren is mij een totaal raadsel.

Ik vind zelfs het afmaken van pasgeboren babies geen probleem eerlijk gezegd (tenminste door de ouders - dat ANDEREN uwe kleine komen afmaken, dat is een totaal ander verhaal natuurlijk).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Dus u geeft de vrouw het recht om een ongeboren kind, wat het toch is, te laten vermoorden.

Als een vrouw een abortus vraagt, heeft ze dat recht. Wat is daar zo moeilijk aan om te begrijpen ?

Dat conservatieven dat willen framen met 'moord' en quatsch over 'ongeboren kinderen' is pure stemmingmakerij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Als een vrouw een abortus vraagt, heeft ze dat recht. Wat is daar zo moeilijk aan om te begrijpen ?

De vraag is waarom gij niet ijvert voor dat recht als principe, maar dat recht wilt opgeven na 18 weken. Waarom gaat gij voor "vrouwenrechten" en zo, om die dan op de 18de week laten te vallen en die vrouw haar rechten te ontzeggen in principe ?

Pas op, zoals ik al stelde, IN DE PRAKTIJK maakt dat niet veel uit, maar waarom voorstander zijn van toch nog een 'grens' ? Waarom vervallen vrouwenrechten op de 18de week ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat conservatieven dat willen framen met 'moord' en quatsch over 'ongeboren kinderen' is pure stemmingmakerij.

Ik heb hetzelfde probleem met het doden van moslims eerlijk gezegd.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, experts kunnen vakkennis hebben, maar experts hebben geen waarde oordelen te vellen. Zeggen "de experts vinden dat rood mooier is dan blauw" is lulkoek he. Het gaat hier niet over iets dat "expertise" vergt, maar een KEUZE VAN WAARDEN.

Als wij vinden dat vrouwen wezens zijn die over hun lichaam mogen beschikken - wat niet noodzakelijk het geval moet zijn natuurlijk - dan is er niet veel expertise te hebben: vrouwen beslissen dan over ALLES wat met hun lichaam te maken heeft.

Als wij vinden dat vrouwenlichamen aan andere overwegingen onderworpen zijn, dan kunnen we ons zelfs afvragen waarom vrouwen GELIJK WELK recht zouden moeten hebben over hun lichaam. Dan zouden vrouwenlichamen ter onzer (mannen) beschikking moeten staan he.

Het is eerder eigenaardig om half-half te zijn. Dan zijn er geen principes he. Dan is het op buikgevoel af .

Elke grens doet iets idioots:

de avond ervoor had de vrouw "recht op haar lichaam" de volgende dag is zij een "moordenares". Totaal van de pot gerukt, niewaar.

Maar zoals ik al stelde IN DE PRAKTIJK heeft dat allemaal geen belang, want veruit de meeste vrouwen zullen hunnen abortus binnen een redelijke termijn doen, omdat de abortus hoe langer hoe zwaarder wordt, en het uitzweten van de zwangerschap hoe langer hoe korter is.

We zijn dus aan het bakkeleien over heel weinig gevallen. Maar waarom we die heel weinige gevallen moeten criminaliseren is mij een totaal raadsel.

Ik vind zelfs het afmaken van pasgeboren babies geen probleem eerlijk gezegd (tenminste door de ouders - dat ANDEREN uwe kleine komen afmaken, dat is een totaal ander verhaal natuurlijk).

Klaviertje aan uw pollekes? Ge kunt ook snel typen precies.
Hier wat vertraging en korter in nuance: touchscreen.

Dus je kan experts halen waar je wilt. Je hebt experts van 1 vak in diverse spectrums.
Toch is er een overheersende waarheid die men genadeloos weg zet. Want je hebt nog geen volwaardige mens. Zoals toen met de Aboriginals, de slaven, de Joden en nu onze ongeboren burger tussen de omvolking van wederom Duitsland en haar colllaborateurs.
Dit is ook allemaal genocide he, in de letterlijke toepassing van het woord zonder ideologisch af te dwalen.

Het is inderdaad van de pot gerukt. Want een dag voor de termijn eindigt mag je doden, daarna niet niet meer. Beter is dan eerlijk te delen dat het om een mensenleven gaat en een ander beleid te voeren. Geen genderideologie bv, maar terug normale biowetenschappen.
De eiersprong, de zaadlozing, hoe condooms veilig toegepast moeten worden.
Kijk voor de leute eens naar de seksuele opvoeding in sommige Amerikaanse scholen, en da klagen dat die ouders die boeken verbranden
Liberalen hebben een duister agenda en alle chaos, genderdysforie en stijging in abortus = by design. Eugenetische psychopaten.

Er zijn gevallen waar ze inderdaad pleiten het kind ook na geboorte te doden.
Daarom gaan we beter achteruit en niet vooruit.
Er is voldoende anti conceptie en voldoende media de mensen wijzer te maken en voorzichtiger te maken. Als het met mondmaskers wel kon, dan moet seksueel fatsoen ook kunnen. Weg met pride en freedom, terug naar het traditionele waar seks tussen 4 muren blijft en mensen bewust zijn met de natuurlijke orde.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is waarom gij niet ijvert voor dat recht als principe, maar dat recht wilt opgeven na 18 weken. Waarom gaat gij voor "vrouwenrechten" en zo, om die dan op de 18de week laten te vallen en die vrouw haar rechten te ontzeggen in principe ?

Pas op, zoals ik al stelde, IN DE PRAKTIJK maakt dat niet veel uit, maar waarom voorstander zijn van toch nog een 'grens' ? Waarom vervallen vrouwenrechten op de 18de week ?

Dat is een vraag die je niet mag stellen, want dan ben je blijkbaar conservatief.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De nazi's zijn in 1933 aan de macht gekomen in Duitsland, toen hebben ze direct hun restrictieve wetten opgedrongen : zelfs informeren over abortus was plots strafbaar. In 1943 zijn ze zo ver gegaan om de doodstraf in te voeren voor abortus.

Dat gaat in de richting van mensen straffen als ze een moslim doodmeppen ook eh

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dat is een vraag die je niet mag stellen, want dan ben je blijkbaar conservatief.

De vraag is beter: waarom beginnen de mensenrechten pas na 12 weken? Of later 16 weken.

Zulke waarheden veranderen toch op basis van een politieke partij?
Laten wij de mens volwaardig achten vanaf het eitje nestelde en de vrouw dus zwanger is.
Natuurlijk zijn er zeldzame gevallen waar abortus als zorg toegepast kan worden, maar daar is geen termijn voor nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het ideaalbeeld (gewoon decriminalisering in hoofde van de vrouw en alle zorverstrekkers) is NU nog utopisch. Zoiets nu voorstellen in het parlement is je eigen voorstel een begrafenis bezorgen. De Paapse kliek zou daar dan gaan hel & verdoemenis verhalen over gaan fabuleren.

Ik vind dat een bijzonder, bijzonder zwak argument. Het werkt totaal verkeerd.

Het voordeel van gewoon voor 1 fundamenteel principe te gaan door dik en dun heeft het voordeel van duidelijk te zijn, principieel te zijn, en geen ruimte te laten voor twijfel.

Een vrouw is baas over haar lichaam, PUNT. Dat recht vervalt niet na X weken. Ze is baas over wat er in haar buik gebeurt, ongeacht wat er daar gebeurt.

Dat heeft toch het voordeel van duidelijk en principieel te zijn.

Wie een ANDER principe heeft, namelijk "een bevruchte eicel is een menselijk wezen dat recht op leven heeft, en vrouwen zijn gewoon leghennen die ondergeschikt zijn aan dat recht van die celletjes", is OOK duidelijk.

Als jij nu als voorvechter van jouw (en mijn) principe gaat ijveren om uw eigen principe te ondergraven met argumenten van de tegenpartij, dan GEEF JE GELOOFWAARDIGHEID aan die tegenpartij. Dan kan die zeggen "kijk, al de neuzelaars over vrouwen rechten weten in de grond ook wel dat VROUWENRECHTEN BEGRENSD MOETEN ZIJN, en durven ook niet voluit gaan.".

Kortom, uit dat debat komt gewoon voor dat jij je eigen principes verloochent en dat je in de grond eigenlijk de principes van de tegenpartij wil aanvaarden. Dan moet je die nadien niet uitmaken voor zeveraars die in waanzinnige dingen geloven he, je GAAT ER ZELF IN MEE.

Die mensen die het principe hebben dat vrouwen leghennen zijn die moeten gehoorzamen aan hun principe van het Heilige Leven, die kunnen recht in hun schoenen hun principe blijven verdedigen.

Maar jij doet dat niet, je gaat half mee met hen en daardoor ondergraaf je je eigen principes. Je geeft toe dat vrouwenrechten moduleerbaar zijn. Niet absoluut zijn. Ondergeschikt zijn aan andere overwegingen. Op de 18de week vervallen.

Zij kunnen blijven zeggen dat abortus moord is, omdat jij dat OOK vindt na de 18de week.

Door half mee te gaan met foute principes en door hiervoor uw eigen principes op te offeren, winnen de foute principes aan aanvaardbaarheid he.

Het standpunt "wij gaan voor 18 weken" is dus verkeerd. Je kan zeggen: wij gaan voor de decriminalisering van abortus tout court. Omdat vrouwenrechten fundamenteel zijn.

Zeggen "we moeten ultraconservatieven meekrijgen" is idioot. Die krijg je TOCH niet mee.
Maar je bent dan tenminste duidelijk over je eigen principes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

De vraag is beter: waarom beginnen de mensenrechten pas na 12 weken? Of later 16 weken.

Inderdaad, dat is de val waarin Panda trapt.

Mensenrechten dienen te beginnen vanaf het 2de levensjaar. En enkel voor kinderen van eigen volk.