Jurylid wraken omwille van religie?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, we zien weer hetzelfde: u neemt als vaststaand feit aan wat hoogstens door iemand werd gesuggereerd, laat staan bewezen.

Is er zwart op wit aangetoond dat Opus Dei betrokken is? Dat de organisatie de advocaten zou betalen of op een andere wijze financieel een bijdrage heeft geleverd?

Neen, totaal niet.

We weten niets over de financiële situatie van die familie en al evenmin welke tarieven de advocaten hebben gehanteerd voor een zaak waarbij ook hun persoonlijke ethische opvattingen ongetwijfeld een rol speelden.

We weten hierover niets, maar toch haast u zich op persoonlijke veronderstellingen conclusies te trekken en die naar voor te schuiven als feitelijkheden.

Is er een openbare lijst wie aangesloten is bij Opus Dei?
Evenmin zijn uw beschuldigingen terecht, ik breng een sterk vermoeden naar voren als niet denkbeeldig, waarom irriteert u dit zo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is er een openbare lijst wie aangesloten is bij Opus Dei?
Evenmin zijn uw beschuldigingen terecht, ik breng een sterk vermoeden naar voren als niet denkbeeldig, waarom irriteert u dit zo?

Ik ga niet uit van enige emotionele categorie, wel van redelijkheid: wie een beschuldiging uit, legt feiten neer. Nu stel ik vast dat de beschuldiging "de Kerk is in de zaak betrokken" of "Opus Die is betrokken" niet verder gaat dan de verwijzing naar die twee advocaten.

Meer niet. Buiten die zijn er geen elementen die als "aanwijzingen" kunnen worden aangebracht. We bevinden ons dus volledig in de wereld van de veronderstellingen; niet in die van de feiten.

Daarom vraag ik u: welke feiten zijn er dan wel nog? Dat lijkt me een heel redelijke vraag in zo'n debat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ga niet uit van enige emotionele categorie, wel van redelijkheid: wie een beschuldiging uit, legt feiten neer. Nu stel ik vast dat de beschuldiging "de Kerk is in de zaak betrokken" of "Opus Die is betrokken" niet verder gaat dan de verwijzing naar die twee advocaten.

Meer niet. Buiten die zijn er geen elementen die als "aanwijzingen" kunnen worden aangebracht. We bevinden ons dus volledig in de wereld van de veronderstellingen; niet in die van de feiten.

Daarom vraag ik u: welke feiten zijn er dan wel nog? Dat lijkt me een heel redelijke vraag in zo'n debat.

Opnieuw wordt u persoonlijk, wat meestal op zwakte wijst in een discussie.
Bovendien gaat het om meer dan enkel de verwijzing naar de twee advocaten, maar ook naar vragen over de financiering.

En u vergeet vanuit uw eigen emotie onderscheid te maken, tussen een sterk vermoeden en beschuldiging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Opnieuw wordt u persoonlijk, wat meestal op zwakte wijst in een discussie.
Bovendien gaat het om meer dan enkel de verwijzing naar de twee advocaten, maar ook naar vragen over de financiering.

En u vergeet vanuit uw eigen emotie onderscheid te maken, tussen een sterk vermoeden en beschuldiging.

Wat is er persoonlijk aan onderstaande vraag:

Daarom vraag ik u: welke feiten zijn er dan wel nog? Dat lijkt me een heel redelijke vraag in zo'n debat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

... maar ook naar vragen over de financiering.

Daar geeft u aan dat het geen feiten zijn. Hoogstens "vragen". En daar hebben we geen antwoorden op, want we weten niet aan welke tarieven die twee advocaten hebben gehanteerd voor dit proces.

Hebt u trouwens ook geen vragen bij de financiering van de advocaten van de artsen? Is Van Steenbrugge dan de goedkoopste advocaat die er in Vlaanderen rondloopt? Of gaat u er gewoon van uit dat die twee artsen rijke mensen zijn die moeiteloos een Van Steenbrugge en heel zijn ondersteunende staf kunnen betalen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er persoonlijk aan onderstaande vraag:

Dit is ronduit schijnheilig.
U weet heel goed wat u doet en mocht u volledig citeren was dit ook duidelijk, u insinueert dat zaken in vraag stellen vanuit emoties gebeurt. Dat is bij u een gekend patroon om inhoudelijk te ontwijken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar geeft u aan dat het geen feiten zijn. Hoogstens "vragen". En daar hebben we geen antwoorden op, want we weten niet aan welke tarieven die twee advocaten hebben gehanteerd voor dit proces.

Hebt u trouwens ook geen vragen bij de financiering van de advocaten van de artsen? Is Van Steenbrugge dan de goedkoopste advocaat die er in Vlaanderen rondloopt? Of gaat u er gewoon van uit dat die twee artsen rijke mensen zijn die moeiteloos een Van Steenbrugge en heel zijn ondersteunende staf kunnen betalen?

De feiten zijn wat ze zijn, toch?
Dure advocaten gelinkt aan de kerk.
Dat de familie dergelijke dure advocaten niet kon betalen kwam in de media, zullen we even bij dat onderwerp blijven?
Want u probeert de focus te verleggen naar de artsen, denkt u echt dat dit niet opgemerkt wordt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is ronduit schijnheilig.
U weet heel goed wat u doet en mocht u volledig citeren was dit ook duidelijk, u insinueert dat zaken in vraag stellen vanuit emoties gebeurt. Dat is bij u een gekend patroon om inhoudelijk te ontwijken.

Neen, er is niets in heel dat bericht wat persoonlijk kan opgevat worden. Daarom ook wordt u niet concreet. U gooit gewoon een vage beschuldiging in het rond, maar kan totaal niet aanwijzen waar het persoonlijke nu wel zou zitten in onderstaand bericht (en ja, volledig geciteerd):

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ga niet uit van enige emotionele categorie, wel van redelijkheid: wie een beschuldiging uit, legt feiten neer. Nu stel ik vast dat de beschuldiging "de Kerk is in de zaak betrokken" of "Opus Die is betrokken" niet verder gaat dan de verwijzing naar die twee advocaten.

Meer niet. Buiten die zijn er geen elementen die als "aanwijzingen" kunnen worden aangebracht. We bevinden ons dus volledig in de wereld van de veronderstellingen; niet in die van de feiten.

Daarom vraag ik u: welke feiten zijn er dan wel nog? Dat lijkt me een heel redelijke vraag in zo'n debat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er is niets in heel dat bericht wat persoonlijk kan opgevat worden. Daarom ook wordt u niet concreet. U gooit gewoon een vage beschuldiging in het rond, maar kan totaal niet aanwijzen waar het persoonlijke nu wel zou zitten in onderstaand bericht (en ja, volledig geciteerd):

Wanneer je stelt dat jij uitgaat van redelijkheid en niet van emoties, insinueer je dat de ander dit wel doet. En is het ronduit schijnheilig om je van de domme te houden, u weet dit heel goed.
Maar laat ik even ingaan op uw argument dat " we niet weten aan welk tarief die advocaten hebben gewerkt".
Wanneer dit goedkoper zou zijn dan gebruikelijk voor deze advocaten, pleit dit dan voor iets anders dan eigen agenda?
Wanneer het niet goedkoper zou zijn, wie heeft dan betaald? Die familie? Nogal onwaarschijnlijk omdat de media juist bericht dat die mensen daar niet het kapitaal voor hadden en waarom zouden ze dit jaren na de feiten doen?

Reden voor sterke vermoedens dus, mag dat wel van u? Of zitten we dan in de " emotionele categorie"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De feiten zijn wat ze zijn, toch?
Dure advocaten gelinkt aan de kerk.
Dat de familie dergelijke dure advocaten niet kon betalen kwam in de media, zullen we even bij dat onderwerp blijven?
Want u probeert de focus te verleggen naar de artsen, denkt u echt dat dit niet opgemerkt wordt?

Wij weten geenszins welk honorarium ze de familie hebben gevraagd. Wij weten evenmin wat de financiële draagkracht is van die familie en/of over welke andere bronnen of steun ze beschikken.

En ja, als de vraag gesteld wordt over de familie, mag die vraag ook gesteld worden over de artsen. Net zo kan ik de goedkope beschuldiging lanceren dat die artsen een peperdure advocaat als Van Steenbrugge onmogelijk kunnen betalen en dat ze bijgevolg wel moeten gesteund worden door het milieu van de vrijmetselarij... U ziet: het is vrij eenvoudig om goedkope beschuldigingen te uiten.

Daarom: waar zijn de feiten buiten de nietszeggende verwijzing naar "het zijn dure advocaten"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer je stelt dat jij uitgaat van redelijkheid en niet van emoties, insinueer je dat de ander dit wel doet. En is het ronduit schijnheilig om je van de domme te houden, u weet dit heel goed.
Maar laat ik even ingaan op uw argument dat " we niet weten aan welk tarief die advocaten hebben gewerkt".
Wanneer dit goedkoper zou zijn dan gebruikelijk voor deze advocaten, pleit dit dan voor iets anders dan eigen agenda?
Wanneer het niet goedkoper zou zijn, wie heeft dan betaald? Die familie? Nogal onwaarschijnlijk omdat de media juist bericht dat die mensen daar niet het kapitaal voor hadden en waarom zouden ze dit jaren na de feiten doen?

Reden voor sterke vermoedens dus, mag dat wel van u? Of zitten we dan in de " emotionele categorie"?

Nogmaals: waar zit volgens u de persoonlijke uithaal? Ik reageerde immers op uw bewering dat mijn reactie een uiting van irritatie zou zijn. Emotioneel dus. Alleen: het gaat hier niet over emoties; wel over de feitelijke invulling van een beschuldiging.

Ook geen sterke vermoedens over de betrokkenheid van de Kerk. De feitelijkheid is daarvoor flinterdun.

Hoe zit het trouwens met die verwijzing naar Opus Dei? Waarop zijn die "sterke vermoedens" dan wel gebaseerd?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wij weten geenszins welk honorarium ze de familie hebben gevraagd. Wij weten evenmin wat de financiële draagkracht is van die familie en/of over welke andere bronnen of steun ze beschikken.

En ja, als de vraag gesteld wordt over de familie, mag die vraag ook gesteld worden over de artsen. Net zo kan ik de goedkope beschuldiging lanceren dat die artsen een peperdure advocaat als Van Steenbrugge onmogelijk kunnen betalen en dat ze bijgevolg wel moeten gesteund worden door het milieu van de vrijmetselarij... U ziet: het is vrij eenvoudig om goedkope beschuldigingen te uiten.

Daarom: waar zijn de feiten buiten de nietszeggende verwijzing naar "het zijn dure advocaten"?

Ontkent u nu dat er dure en minder dure advocaten zijn?
Dat in de media werd bericht dat die familie niet kapitaal krachtig genoeg was voor die heren?
En dat het wel vreemd is, jaren later die zaak nog te openen?
Opnieuw probeert u de focus te verplaatsen, wat is trouwens " goedkoop" aan mijn bedenkingen?
Ontkent u dat Opus Dei mogelijk te linken valt? Of is het vooral dat dit niet mag in vraag gesteld worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ontkent u nu dat er dure en minder dure advocaten zijn?
Dat in de media werd bericht dat die familie niet kapitaal krachtig genoeg was voor die heren?
En dat het wel vreemd is, jaren later die zaak nog te openen?
Opnieuw probeert u de focus te verplaatsen, wat is trouwens " goedkoop" aan mijn bedenkingen?
Ontkent u dat Opus Dei mogelijk te linken valt? Of is het vooral dat dit niet mag in vraag gesteld worden?

Ontkent u dat we niets weten over het gevraagde honorarium? Ontkent u dat we niets weten over de financiële armslag van de familie en of ze andere bronnen hebben?

Ontkent u dat er geen enkel feit voorhanden is om Opus Dei aan de zaak te linken?

In dat alles is het heel eenvoudig: wie beschuldigt, legt feiten op tafel. Ik wacht nog steeds op de feiten die aantonen dat Opus Dei in dit verhaal een rol speelt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: waar zit volgens u de persoonlijke uithaal? Ik reageerde immers op uw bewering dat mijn reactie een uiting van irritatie zou zijn. Emotioneel dus. Alleen: het gaat hier niet over emoties; wel over de feitelijke invulling van een beschuldiging.

Ook geen sterke vermoedens over de betrokkenheid van de Kerk. De feitelijkheid is daarvoor flinterdun.

Hoe zit het trouwens met die verwijzing naar Opus Dei? Waarop zijn die "sterke vermoedens" dan wel gebaseerd?

En dan komt het drammen.. de media vernoemt Opus Dei, een organisatie die dicht aansluit bij uw persoonlijke opvattingen. Die " feitelijkheid" is absoluut niet flinterdun, gezien de zaken waarmee die dure advocaten hun naam opbouwden. En de opvattingen over euthanasie bij ongetwijfeld een organisatie zoals Opus Dei. Denk u dat ze voorstander zijn? Onder hun leden geen prominente advocaten tellen? Nou dan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En dan komt het drammen.. de media vernoemt Opus Dei, een organisatie die dicht aansluit bij uw persoonlijke opvattingen. Die " feitelijkheid" is absoluut niet flinterdun, gezien de zaken waarmee die dure advocaten hun naam opbouwden. En de opvattingen over euthanasie bij ongetwijfeld een organisatie zoals Opus Dei. Denk u dat ze voorstander zijn? Onder hun leden geen prominente advocaten tellen? Nou dan...

"De media vernoemt..."

Ongelooflijk vaag.

Concreet graag. Feiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is er een openbare lijst wie aangesloten is bij Opus Dei?
Evenmin zijn uw beschuldigingen terecht, ik breng een sterk vermoeden naar voren als niet denkbeeldig, waarom irriteert u dit zo?

In tegenstelling tot u die suggereert dat een van de advocaten van de familie lid is van Opus Dei en dat de organisatie hierdoor een rol speelt in het proces, geeft Vermassen toch een veel evenwichtiger benadering:

Vermassen haalde eerst het incident aan waarbij de burgerlijke partij een vraag wou stellen over de positie van Paul Cosyns, lid van het college van deskundigen. 'U heeft die vraag terecht afgeblokt, meneer de voorzitter. Dat hij grootmeester van de loge is, dat is deel van het privéleven. Ik vraag toch ook niet of meneer Keuleneer lid is van één of andere vereniging, Opus Dei bijvoorbeeld. Dat is privéleven, je respecteert dat van een ander ook.'

https://www.knack.be/nieuws/belgie/e...s-1559553.html

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ontkent u dat we niets weten over het gevraagde honorarium? Ontkent u dat we niets weten over de financiële armslag van de familie en of ze andere bronnen hebben?

Ontkent u dat er geen enkel feit voorhanden is om Opus Dei aan de zaak te linken?

In dat alles is het heel eenvoudig: wie beschuldigt, legt feiten op tafel. Ik wacht nog steeds op de feiten die aantonen dat Opus Dei in dit verhaal een rol speelt.

U bracht het honorarium ter sprake, er is geen enkele reden te veronderstellen dat die heren uit menslievendheid bijna gratis zouden werken voor een jaren oude euthanasiezaak. Er is evenmin reden om te veronderstellen dat die familie op eigen initiatief jaren na de feiten ineens naar het gerecht hollen.

Nu die heren bleken advocaten te zijn, gekend voor zaken binnen de kerk. Van Gheluwe zegt u nog iets?
Bovendien bleek een in de commissie gezeten te hebben waar de euthanasie van Tine ooit besproken werd.
Nu, je mag veronderstellen dat de familie van Tine niet uit bijzonder overtuigde christenen van uw kaliber bestond. Anders was die hele euthanasie of niet gebeurd of onmiddellijk in de media gekomen.

Je kunt dus gerust de mogelijkheid overwegen dat die advocaten hun diensten hebben aangeboden, om via een zaak die in de media veel aandacht zou krijgen, een jonge vrouw met psychische problemen de euthanasiewetgeving in vraag te stellen en artsen een duidelijk signaal te geven, je kunt voor een jury komen wanneer je deze praktijken doet.

Het is evenmin denkbeeldig dat die advocaten ook werden aangestuurd, wanneer ze tot Opus Dei behoren. Waarom zouden advocaten die vooral de belangen van de kerk verdedigen, per definitie niet tot die club behoren?

Wanneer je het een bij het ander optelt, valt er voor die hypothese wat te zeggen, ook al mag dit van u niet.
Het betekent niet dat dit niet mag, Opus Dei advocaten die hun diensten aanbieden, juridisch zal dit in orde zijn.
Maar het betekent wel dat die club die familie heeft gebruikt voor eigen agenda, moreel gezien is dit uitbuiting. Ook al zullen Opus dei leden die mening niet delen, voor hen is het" actief uitdragen van het geloof", toch?

Via democratische hefbomen. Een assisenzaak...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot u die suggereert dat een van de advocaten van de familie lid is van Opus Dei en dat de organisatie hierdoor een rol speelt in het proces, geeft Vermassen toch een veel evenwichtiger benadering:



https://www.knack.be/nieuws/belgie/e...s-1559553.html

Waarom zou dit een " veel evenwichtiger benadering zijn"?
Omdat behalve Opus Dei de Loge genoemd wordt?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De media vernoemt..."

Ongelooflijk vaag.

Concreet graag. Feiten.

Wat is er vaag aan een verwijzing naar uitspraken in de media? Niets! Heeft u anders een overzicht van de bankgegevens van die familie? Nee he?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U bracht het honorarium ter sprake, er is geen enkele reden te veronderstellen dat die heren uit menslievendheid bijna gratis zouden werken voor een jaren oude euthanasiezaak. Er is evenmin reden om te veronderstellen dat die familie op eigen initiatief jaren na de feiten ineens naar het gerecht hollen.

Nu die heren bleken advocaten te zijn, gekend voor zaken binnen de kerk. Van Gheluwe zegt u nog iets?
Bovendien bleek een in de commissie gezeten te hebben waar de euthanasie van Tine ooit besproken werd.
Nu, je mag veronderstellen dat de familie van Tine niet uit bijzonder overtuigde christenen van uw kaliber bestond. Anders was die hele euthanasie of niet gebeurd of onmiddellijk in de media gekomen.

Je kunt dus gerust de mogelijkheid overwegen dat die advocaten hun diensten hebben aangeboden, om via een zaak die in de media veel aandacht zou krijgen, een jonge vrouw met psychische problemen de euthanasiewetgeving in vraag te stellen en artsen een duidelijk signaal te geven, je kunt voor een jury komen wanneer je deze praktijken doet.

Het is evenmin denkbeeldig dat die advocaten ook werden aangestuurd, wanneer ze tot Opus Dei behoren. Waarom zouden advocaten die vooral de belangen van de kerk verdedigen, per definitie niet tot die club behoren?

Wanneer je het een bij het ander optelt, valt er voor die hypothese wat te zeggen, ook al mag dit van u niet.
Het betekent niet dat dit niet mag, Opus Dei advocaten die hun diensten aanbieden, juridisch zal dit in orde zijn.
Maar het betekent wel dat die club die familie heeft gebruikt voor eigen agenda, moreel gezien is dit uitbuiting. Ook al zullen Opus dei leden die mening niet delen, voor hen is het" actief uitdragen van het geloof", toch?

Via democratische hefbomen. Een assisenzaak...

In heel dit bericht: geen enkel feit. Wel een bericht gevuld met veronderstellingen. Zelfs heel tegenstrijdige: de advocaten zouden door hun persoonlijke opvattingen (want zogezegd lid van Opus Dei) ook betrokken zijn, maar zouden dan weer geen bereidheid tonen om hun honorarium te verminderen.

Wat Opus Dei betreft, ook geen enkel feit.

Kortom, de hele beschuldiging is pure stemmingmakerij. Dan wordt ook duidelijk waarom Van Steenbrugge geen stappen om het parket-generaal aan te zetten tot een onderzoek over beïnvloeding, manipulatie, druk... van de Kerk op het parket.