Limburg dan toch onafhankelijk?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u zit de academische wereld dus volledig verkeerd wanneer ze het Limburgs bij het Nederlands onderverdeelt?

Nogmaals, de subjectieve benadering van "begrijpbaarheid" is geen element daarin. Lees eens mijn voorbeeld over het dialect van Wallis erop na.

Mag echter aannemen dat u daarmee "specifiek" de Belgische academische wereld bedoelt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Bekijkt u het kaartje dat ik hierboven gaf nog eens. En bestudeer de verspreiding van de Linguïstisch belangrijke Limburgse intonatie. Dat is niet subjectief en gaat eerder in de richting van Duitsland dan van Vlaanderen. Het lijkt me dat u een consensus probeert te creëren waar er geen is.

In welke kleur staat het gebied dan waar het Limburgs met sleep- en stoottonen worden uitgesproken?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=657

En "niet richting Vlaanderen"? Waar ligt de provincie Limburg dan wel in België? In Wallonië?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mag echter aannemen dat u daarmee "specifiek" de Belgische academische wereld bedoelt?

Neen. Ik vind dezelfde visie in het Nederlands materiaal dat ik bezit. Daarom vroeg ik al eerder naar academisch werk uit Nederland waar er een andere visie in verwerkt staat.

[Vlaanderen Boven]

Een Nederlander die Engels spreekt kan je meestal makkelijk herkennen. Duidelijk een andere intonatie dan wanneer een Vlaming het spreekt. In het Noord-Nederlands zijn er in feite al veel Engels aandoende klanken, zoals de Gooise r en dat 'j'-geluid op het einde van bepaalde lettergrepen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke kleur staat het gebied dan waar het Limburgs met sleep- en stoottonen worden uitgesproken?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=657

En "niet richting Vlaanderen"? Waar ligt de provincie Limburg dan wel in België? In Wallonië?

Dat is voeren. En dat is een deel van Limburg.

Brabant is de grens op dat kaartje. Ik zie uw probleem niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is voeren. En dat is een deel van Limburg.

Brabant is de grens op dat kaartje. Ik zie uw probleem niet.

Welk probleem? Ik stel een vraag als

In welke kleur staat het gebied dan waar het Limburgs met sleep- en stoottonen worden uitgesproken?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Limburgs...terwijl het veel begrijpgaarder is voor Duitstaligen dan voor Nederlandstaligen (twintig jaar geleden toch).

Zou dat dan niet eerder 200 jaar geleden zijn Johan? Ik kan met de beste wil van de wereld geen grote nabijheid ontwaren van het Limburgse dialect met het Duits.
Wel kom je weleens woorden tegen die men in het Duits wel gebruikt en in het Nederlands niet. Maar dat is het dan ook wel.

Maar goed, het is allemaal een achterhoedegevecht, en in de kantlijn, want de jeugd heeft haar keuze al lang gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die twee situaties (Limburgs en Frans in Vlaanderen) hoeven niet aan elkaar gekoppeld te worden lijkt me. De erkenning van het ene leidt toch niet onvermijdelijk tot de verdere verfransing van Vlaanderen. Of wel?

Het hoeft niet , maar het is wel waarschijnlijk.

De Franstaligen zullen de toegang tot allerlei eigen faciliteiten (onderwijs, media) gaan opeisen. Ik denk dat we 180 jaar hebben kunnen zien waar Franstalige scholen in Brussel toe leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U komt er tenminste voor uit en doet niet alsof het Limburgs 'slechts' een dialect van het Nederlands is, alzo een ideologie opleggend aan de realiteit.

Verwante dialecten van een taal kunnen door de politiek idd heel goed als verschillende talen worden gedefinieerd.
Daar zijn veel voorbeelden van.
Zie bv wat er in Moldavie gebeurde (Roemeens vs Moldavisch)

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Op een feestje kwam ik een Noor (of was het een Deen?) tegen die 4 jaar in Nederland gewoond had en die ondanks mijn amper merkbare Limburgse afkomst (denk ik dan omwille van mijn langdurige afwezigheid) kon zeggen dat ik van daar afkomstig was aan de intonatie van mijn stem tijdens het spreken van het Spaans. Straf.

Het is juist die zangerige intonatie die het Limburgs accent zo prettig doet aanhoren.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom zou u dan uiteindelijk wel moeite willen doen de verfransing tegen te gaan?

Dat is op zich een relevante vraag.

Zelf formuleer ik het liever als dat alle nieuwkomers in Vlaanderen en Brussel moeten kunnen meegenieten van onze mooie taal in haar volle omvang, en dan is een Franstalige parallelmaatschappij tot diep in Vlaanderen gewoon onhandig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Maar goed, het is allemaal een achterhoedegevecht, en in de kantlijn, want de jeugd heeft haar keuze al lang gemaakt.

De jeugd heeft geen keuze gemaakt, maar wel de generatie ervoor die al dan niet bewust ervoor gekozen heeft het dialect niet meer aan die jeugd door te geven.

[Vlaanderen Boven]

Het valt mij op dat de felle Limburgers hier zonder uitzondering uit het uiterste oosten van de provincie komen: Maaseik, Lanaken, etc. Dat kan misschien wel de vreemde kronkels verklaren; hoe verder naar het oosten men gaat, hoe verder de dialecten inderdaad afstaan van de Nederlandse standaardtaal. Maar voor het grootste deel van Belgisch-Limburg denk ik dat we de plaatselijke dialecten, voor zover die nog bestaan, gerust kunnen indelen bij het Nederlandse taalgebied - en zeker in dat omvangrijke overgangsgebied tussen de Brabantse en de Limburgse dialecten. Wellicht daarom ook dat het altijd de usual suspects zijn die zitten af te geven op Vlaanderen, en nooit bijvoorbeeld een Truienaar.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Terwijl ieder mens streeft naar eenvoud en een taal de je mondiaal kan gebruik , willen limburgers zich ingraven in een heide stam met een onverstaanbaar zagend en klagend gezang.

Toch gaat u aan iets voorbij, identiteitsgevoel en taal.'
Hoe zou het voor u voelen als het Limburgs (dan wel het Frans) de enige officiele taal zou worden in België en het Vlaams/Nederlands gedegradeerd wordt tot een dialect?

Gemeenteborden worden vervangen door namen in het Limburgs, juridisch is de taal in het Limburgs, alle ambtelijke taal in het Limburgs en uw taal onderwijs krijgt u in het Limburgs.
Hebben Vlamigen zich niet lange tijd zo gevoeld ten opzichte van het Frans?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Toch gaat u aan iets voorbij, identiteitsgevoel en taal.'
Hoe zou het voor u voelen als het Limburgs (dan wel het Frans) de enige officiele taal zou worden in België en het Vlaams/Nederlands gedegradeerd wordt tot een dialect?

Gemeenteborden worden vervangen door namen in het Limburgs, juridisch is de taal in het Limburgs, alle ambtelijke taal in het Limburgs en uw taal onderwijs krijgt u in het Limburgs.
Hebben Vlamigen zich niet lange tijd zo gevoeld ten opzichte van het Frans?

Dan gaat u voorbij aan heel de geschiedenis, nl. het feit dat er van oudsher gekozen werd om in die gebieden waar er een Limburgse taalvorm werd gesproken, men de toen normerende schrifttaal trachtte na te volgen. Ons AN en het gebruik ervan in Limburg komt heus niet uit de lucht vallen. Daar zit een eeuwenlang, organisch gegroeide taalontwikkeling achter.

[Vlaanderen Boven]

Trouwens Adrian, wat is dat, 'het Vlaams'? Ik spreek dat in ieder geval niet. Jan van den Berghe waarschijnlijk wel, maar waar ik woon wordt er traditioneel een Brabants dialect gesproken (dat ik overigens ook niet spreek).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk probleem? Ik stel een vraag als

De kaart toont de verspreiding en onderverdeling van de Zuid-Nederfrankische dialecten.

Wikipedia zegt het volgende met betrekking tot de intonatie

Het betreft hier een voor de West-Europese talen unieke eigenschap. Het Limburgs lijkt hiermee een beetje op bekende toontalen als het Chinees, maar is wat minder extreem. Waar Chinese dialecten vier, vijf en volgens sommigen wel zes verschillende tonen onderscheiden, heeft het Limburgs er maar twee. Bovendien worden de tonen in het Limburgs alleen gerealiseerd op de lettergreep met de hoofdklemtoon in het woord. Limburgs is dus - net als bijvoorbeeld het Lets, Servo-Kroatisch, Sloveens en Zweeds - geen echte toontaal, maar een taal met toonaccent. De noordelijke isoglosse van het gebied waar tweetonigheid voorkomt ligt over Weert, onder Meijel en met een bochtje over Venlo en Arcen heen. Venray ligt dus buiten dat gebied; mede daarom wordt het Venrays meestal niet tot het Limburgs, maar tot de Brabants-Limburgse overgangsdialecten gerekend. Naar het westen toe loopt de tonaliteitslijn over Budel en Maarheeze heen en snijdt ze Lommel, de neus van West-Limburg en het gebied rond Sint-Truiden af.

Zo scherp als ze vaak getekend wordt is de grens in werkelijkheid niet. Bijna steeds is er buiten het tonaliteitsgebied een strook waar men de twee tonen wel kent, maar waar ze niet in oppositie gesteld worden (dus geen betekenisverschil uitmaken). Ook zijn er gebieden waar de twee tonen de kwaliteit van de klinkers zelf zo hebben veranderd, dat de woorden die oorspronkelijk alleen door sleeptoon en stoottoon uit elkaar gehouden werden nu steeds andere klinkers hebben. Dit vindt men ten zuiden van Maastricht (in de gemeenten Riemst en Eijsden-Margraten), en ook het Weerts heeft zijn toonoppositie ingeruild voor een oppositie tussen verschillende klinkers.

Voor zover ik weet wordt er 'gezongen' tot in Hasselt. Daarna neemt het af. Er staat een kaartje daarover op Wikipedia, maar dat lijkt me niet helemaal correct. De tekst hierboven is verhelderender.

Hoe dan ook. Dit taalkenmerk komt niet in de rest van Vlaanderen voor. Wel in Nederland en Duitsland. Het is dus een argument te meer om het Limburgs niet botweg als een dialect van het Nederlands te beschouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hoe dan ook. Dit taalkenmerk komt niet in de rest van Vlaanderen voor. Wel in Nederland en Duitsland. Het is dus een argument te meer om het Limburgs niet botweg als een dialect van het Nederlands te beschouwen.

Vooreerst is dat taalkenmerk niet algemeen binnen het Limburgs. 't Is dus slechts een deelaspect.

Daarnaast is het voorkomen van elementen die in het AN niet voorkomen niet doorslaggevend. In het West-Vlaams kennen we de dubbele negatie in zinnen alsook de accusatieve onderwerpsvorm. Onbekend in de andere Nederlandse dialecten alsook in het AN.

West-Vlaams, dus een taal, los van het Nederlands?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan gaat u voorbij aan heel de geschiedenis, nl. het feit dat er van oudsher gekozen werd om in die gebieden waar er een Limburgse taalvorm werd gesproken, men de toen normerende schrifttaal trachtte na te volgen. Ons AN en het gebruik ervan in Limburg komt heus niet uit de lucht vallen. Daar zit een eeuwenlang, organisch gegroeide taalontwikkeling achter.

Desalniettemin gaat u niet op, hoe het voor u zal voelen als we de zaken omdraaien en het Nederlands (dan wel Vlaams) gedegradeerd wordt tot een dialect.

Limburgs:
Quote: Een uitspraak van Prof. Dr. A. Weijnen, emeritus hoogleraar en een autoriteit op het gebied van dialecten en streektalen, in NRC-Handelsblad van 12-2-2000
(bijlage XII) als in dezen bijzonder illustratief: "Ze (de Taalunie) hebben geen enkel taalkundig argument.

Het Limburgs vormt een hechte eenheid met de Rijnlandse dialecten. Ik denk dat in Vlaanderen de vrees leeft dat de Walen de kwestie kunnen uitbuiten.

Als Belgisch-Limburgs het predikaat Rijnlands dialect krijgt, krimpt het Nederlands taalgebied en verschuift het delicate taalpolitieke evenwicht in België."

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Trouwens Adrian, wat is dat, 'het Vlaams'? Ik spreek dat in ieder geval niet. Jan van den Berghe waarschijnlijk wel, maar waar ik woon wordt er traditioneel een Brabants dialect gesproken (dat ik overigens ook niet spreek).

Voegde er Vlaams aan toe (Nederlands/Vlaams) om te voorkomen dat die of gene zich beledigd zou kunnen voelen

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst is dat taalkenmerk niet algemeen binnen het Limburgs. 't Is dus slechts een deelaspect.

Dat het over geleidelijke overgangen gaat is duidelijk.

Daarnaast is het voorkomen van elementen die in het AN niet voorkomen niet doorslaggevend. In het West-Vlaams kennen we de dubbele negatie in zinnen alsook de accusatieve onderwerpsvorm. Onbekend in de andere Nederlandse dialecten alsook in het AN.

West-Vlaams, dus een taal, los van het Nederlands?

Moest dat nu juist wel veel voorkomen in aangrenzende gebieden, dan zou u toch ook die verwantschap zien.

Vanuit mijn perspectief kan men zich even goed afvragen of Het Limburgs een dialect is van het Duits dan van het Nederlands. En gelukkig reflecteert het wikipedia-artikel over het Limburgs die houding. Jammer dat Vlaanderen dat niet kan doen. Zo'n koppigheid creëert enkel een onnodige afstand. Nederland lijkt dat begrepen te hebben.

Ik zou ook niet weten waarom me deze mening een 'felle' Limburger zou maken. Voor mij gaat het om een vaststelling dat het Limburgs 'evenzeer' op het Duits lijkt dan op het Nederlands. Waarom niet gewoon de diversiteit respecteren binnen Vlaanderen. Moeten we desnoods 'a la fuerza' een Vlaamse identiteit creëren? Dan lopen we het risico dat die eenheid ooit als mythe doorprikt zal worden.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Voegde er Vlaams aan toe (Nederlands/Vlaams) om te voorkomen dat die of gene zich beledigd zou kunnen voelen

Ik zou mij eerder beledigd voelen door de suggestie dat men 'het Vlaams' als aparte taal zou kunnen indelen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Limburgs:
Quote: Een uitspraak van Prof. Dr. A. Weijnen, emeritus hoogleraar en een autoriteit op het gebied van dialecten en streektalen, in NRC-Handelsblad van 12-2-2000
(bijlage XII) als in dezen bijzonder illustratief: "Ze (de Taalunie) hebben geen enkel taalkundig argument."

Dat blijkt duidelijk uit de argumentatie van de 'taalunie'-voorzitter. Prof. Dr. Weijnen zit er pal op lijkt me. De Vlamingen blijven zichzelf een rad voor de ogen draaien in plaats van hun politieke motivatie toe te geven in deze kwestie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het valt mij op dat de felle Limburgers hier zonder uitzondering uit het uiterste oosten van de provincie komen: Maaseik, Lanaken, etc. Dat kan misschien wel de vreemde kronkels verklaren; hoe verder naar het oosten men gaat, hoe verder de dialecten inderdaad afstaan van de Nederlandse standaardtaal. Maar voor het grootste deel van Belgisch-Limburg denk ik dat we de plaatselijke dialecten, voor zover die nog bestaan, gerust kunnen indelen bij het Nederlandse taalgebied - en zeker in dat omvangrijke overgangsgebied tussen de Brabantse en de Limburgse dialecten. Wellicht daarom ook dat het altijd de usual suspects zijn die zitten af te geven op Vlaanderen, en nooit bijvoorbeeld een Truienaar.

Ik heb niet die indruk, maar ergens is het wel te begrijpen dat hoe oostenlijker hoe meer verweest men zich voelt door de Vlaamse 'denial' houding. Nederland heeft Limburg juist 'binnengehaald' door haar meer respectvolle houding.

En pas maar op of we gaan voor een afsplitsing van het Maasland.