de reden waarom BDW gedumpt werd

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik hoef een feit niet toe te lichten net daarom dat het een feit is.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nog maar wat trollen, Stuyck?

Een persoonlijke aanval Raf ?
En heb ik ook een bruine tong ?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik vind de realiteit niet (altijd) absurd; ik vind uw woordenboekfetisjisme absurd.

Geen probleem. Ik kan niemand dwingen om de betekenis van een woord te gebruiken. Het staat je vrij om er zelf een betekenis bij te verzinnen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Oh, noemt u maar op hoor.

Socialisten tegen liberalen, joden tegen katholieken, italiaanstaligen tegen nederlandstaligen, oppositie versus meerderheid, Vlaams Belang versus cordon sanitair...

Hebben die allemaal de mogelijkheid om af te dwingen dat hun akkoord wordt gezocht, of gaat het toch om zeer specifieke minderheden die meer rechten krijgen?

Is onze staatsstructuur gebaseerd op socialisten tegen liberalen? Op joden tegen katholieken? Op Italiaanstaligen tegen Nederlandstaligen?...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik wil toch ook het forum niet deze post van Raf onthouden, alwaar hij verklaart dat het normaal is dat de regeringsmeerderheid geen enkele rekening houdt met het standpunt van de minderheid:



Afijn ja, dat zal wel anders zijn omdat dat anders is, nietwaar Raf?

Dat is inderdaad iets anders. U weet dat natuurlijk best. We hadden het hier over de staatsstructuur, waar bepaalde voorzieningen werden getroffen om de minderheid tegen de meerderheid te beschermen (heeft u ondertussen al door over welk minderheid het gaat?), niet over de besluitvorming zelf, die uiteraard altijd meerderheid tegen minderheid is.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

http://nl.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Hebben ze deelgenomen aan de onderhandelingen of hebben ze dat niet?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hebben ze deelgenomen aan de onderhandelingen of hebben ze dat niet?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Post hoc ergo propter hoc is een klassieke drogreden, verwant met cum hoc ergo propter hoc. Deze uitdrukking is Latijn en betekent letterlijk: "na dit, dus vanwege dit".

Bij deze drogreden wordt uitgegaan van een situatie waarin verschijnsel B zich vaak voordoet nadat verschijnsel A zich net heeft voorgedaan. Dan wordt ten onrechte de gevolgtrekking gemaakt dat B het gevolg is van A. Dit is een drogreden omdat het heel goed mogelijk is dat deze overeenkomst qua tijdstip toevallig is, of dat A en B beide gevolg zijn van een derde verschijnsel C.
----

Even copy paste aangezien je precies niet op die link hebt geklikt.

En om het je even makkelijk te maken:

A) N-VA stapt er uit
B) N-VA doet niet meer mee
C) Misverstand of anderen zetten N-VA er uit of nog een andere interpretatie.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Onzin. Er dient een evenwicht te zijn. De minderheid dicteert de meerderheid niet en omgekeerd dicteert de meerderheid ook de minderheid niet. Er wordt gezocht naar compromissen die de belangen van zowel minderheid als meerderheid dienen. De ene keer zal de ene wat meer moeten toegeven en de volgende keer de andere. Meer moet dat niet zijn.

U moet eens een keer met een ondernemer onderhandelen naar een compromis. Die gaat u eerst uitlachen en als m merkt dat ge serieus zijn gaat m het afbollen. Compromis is met reden een zeer vies woord in heel de wereld, België inclusief.

In de werkelijkheid onderhandelt men een akkoord dat een win-win situatie oplevert. Als dat niet lukt gaat men zonder akkoord uit elkaar en doet men het op z'n eigen. Bijvoorbeeld als u bij een fundamentalistisch homofobe kerk/moskee wilt trouwen, dan gaat u geen akkoord en zal u niet verder gaan met die kerk. Wanneer ik uitgebuit word zal ik niet langer werken voor mijn werkgever, en mijn werkgever zal niet verkopen als er voor hem niks in zit.

In België is dat anders. Daar betekent compromis a priori dat iedereen verliest en niemand iets concreets zal krijgen. Een compromismodel �* la belge is een recept voor falen waar de industrie zijn neus voor zou ophalen. Het is exact dit compromisprobleem dat het vormen van prijsafspraken, kartels en duopolies verbiedt op zowel nationaal als europees niveau.

De gedwongen belgische compromissituatie zou in de bedrijfswereld zonder meer geweigerd worden of door het europees hof verboden worden. Net zoals General Oil en Microsoft zou België gigantische boetes opgelegd krijgen en misschien zelfs ontbonden worden. België is echter geen bedrijf en daarom moeten wij dergelijke walgische compromisconstructies accepteren. Tof...


Een akkoord is vrijwillig en win-win. Een compromis is onvrijwillig en lose-lose. In het engels betekent compromise zelfs zonder meer alles uit handen geven als in "infiltration by wikileaks compromised the safety of our personel".

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Is onze staatsstructuur gebaseerd op socialisten tegen liberalen? Op joden tegen katholieken? Op Italiaanstaligen tegen Nederlandstaligen?...

Neen, dat is dan ook de geheelheid van mijn punt.

Onze staatsstructuur bevoordeelt één bepaalde minderheid tegen één bepaalde meerderheid. Dat heeft dan niets meer met rechtvaardigheid of democratie te maken, maar met het privilege van die minderheidsgroep.

Een staatsstructuur kan perfect zo opgesteld zijn om discriminerend te werken, kijk maar naar het apartheidsregime.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is inderdaad iets anders. U weet dat natuurlijk best. We hadden het hier over de staatsstructuur, waar bepaalde voorzieningen werden getroffen om de minderheid tegen de meerderheid te beschermen (heeft u ondertussen al door over welk minderheid het gaat?), niet over de besluitvorming zelf, die uiteraard altijd meerderheid tegen minderheid is.

Niet de minderheid, maar één minderheid. Zoals u aangeeft moeten alle andere minderheden zich neerleggen bij wat sommigen in een dramatische bui al eens de "tyrannie van de meerderheid" noemt, want dan heet dat democratie, behalve één, want dan noemt u dat 'evenwicht'.

Twee maten, twee gewichten. De definitie van privilege.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat is het niet. Ik meen zelf nog altijd het beste geplaatst te zijn om uitspraken te doen over welke ideologie ik al dan niet aankleef.

gaan we patienten nu ook al zelf hun diagnose laten stellen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

http://nl.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Post hoc ergo propter hoc is een klassieke drogreden, verwant met cum hoc ergo propter hoc. Deze uitdrukking is Latijn en betekent letterlijk: "na dit, dus vanwege dit".

Bij deze drogreden wordt uitgegaan van een situatie waarin verschijnsel B zich vaak voordoet nadat verschijnsel A zich net heeft voorgedaan. Dan wordt ten onrechte de gevolgtrekking gemaakt dat B het gevolg is van A. Dit is een drogreden omdat het heel goed mogelijk is dat deze overeenkomst qua tijdstip toevallig is, of dat A en B beide gevolg zijn van een derde verschijnsel C.
----

Even copy paste aangezien je precies niet op die link hebt geklikt.

En om het je even makkelijk te maken:

A) N-VA stapt er uit
B) N-VA doet niet meer mee
C) Misverstand of anderen zetten N-VA er uit of nog een andere interpretatie.

Ik maak helemaal geen gevolgtrekking, mijn beste. Waar het om gaat is dat de NVA niet deelnam aan de onderhandelingen. Waarvan dat een gevolg was, is niet relevant.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik maak helemaal geen gevolgtrekking, mijn beste. Waar het om gaat is dat de NVA niet deelnam aan de onderhandelingen. Waarvan dat een gevolg was, is niet relevant.

Blijkbaar wel als je erover moet liegen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik maak helemaal geen gevolgtrekking, mijn beste. Waar het om gaat is dat de NVA niet deelnam aan de onderhandelingen. Waarvan dat een gevolg was, is niet relevant.

Inderdaad, ze namen na de nota Di Rupo niet deel.

Als jij de oorzaak niet relevant vindt, dan heb je ook geen bezwaar te maken wanneer wij zeggen dat dat komt omdat ze eruit gezet zijn.

[mkb]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik maak helemaal geen gevolgtrekking, mijn beste. Waar het om gaat is dat de NVA niet deelnam aan de onderhandelingen. Waarvan dat een gevolg was, is niet relevant.

Jij zou een goede creationist zijn.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik maak helemaal geen gevolgtrekking, mijn beste. Waar het om gaat is dat de NVA niet deelnam aan de onderhandelingen. Waarvan dat een gevolg was, is niet relevant.

Ik heb het gevoel dat we in rondjes aan het draaien zijn.

Wat u of ik relevant vinden, is slecht een kwestie van interpretatie. Maar goed, ik zie dat u zich verschanst in uw stellingen om uw grote gelijk te verdedigen.

Prima.

Alleen vergeet u daarbij te kijken of u wel nuttige zaken doet, want heeft u dat grote gelijk wel in huis om te verdedigen? U gedraagt zich als de Hiroo Onoda van dit forum. Mij niet gelaten, ik heb daar niets aan...

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Neen.

Het feit is dat de NVA niet meer wou deelnemen aan de onderhandelingen en dat dat zuiver een eigen keuze was. Dat ze misschien wel hadden willen onderhandelen op basis van een andere nota of misschien ook niet, is allemaal niet relevant. Geen enkele van de andere onderhandelaars heeft de NVA ervan weerhouden om deel te nemen aan de onderhandelingen. Dat heeft niets met interpretatie te maken. Dat is een pure vaststelling van feiten.

In het kort: ze wouden niet ja knikken op om het even wat.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik maak helemaal geen gevolgtrekking, mijn beste. Waar het om gaat is dat de NVA niet deelnam aan de onderhandelingen. Waarvan dat een gevolg was, is niet relevant.

de reden waarom BDW gedumpt werd daarover gaat het. Meerdere politici hebben het reeds toegegeven dus de titel is reeds een feit en valt dus niet in dit topic over te discussieren. Toch blijf je dit feit die door meerdere politici reeds toegegeven is ontkennen. Misschien kan er hier iemand de link naar de beelden posten?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

de reden waarom BDW gedumpt werd daarover gaat het. Meerdere politici hebben het reeds toegegeven dus de titel is reeds een feit en valt dus niet in dit topic over te discussieren. Toch blijf je dit feit die door meerdere politici reeds toegegeven is ontkennen. Misschien kan er hier iemand de link naar de beelden posten?

Excuseer? Mag ik eens weten welke politici dit hebben "toegegeven"?

Ik denk dat heel deze affaire eigenlijk een gevolg is van een groot misverstand en verzuurde relaties. Op een zeker moment moet men de idee hebben gehad dat er met N-VA geen land te bezeilen was en heeft men het "njet" van BDW aan Di Rupo geïnterpreteerd als: "dit niet en nooit iets". Terwijl ik denk, let wel: denk, dat dit nooit de bedoeling is geweest van N-VA.

Misverstanden escaleren nu eenmaal vaak in diepe conflicten. En net als in vechtscheidingen wil men dan graag de schuld in het ene kamp leggen. In die materie is men gelukkig al wél geëvolueerd en is de schuldvraag tegenwoordig niet meer zo centraal. Nu nog de politieke krijgertjes met het Grote Gelijk.

Maar ik vrees dat deze genuanceerde mening "te tsjeefs" is voor iedere fanatiekeling op dit forum, nietwaar?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het feit is dat de NVA niet meer wou deelnemen aan de onderhandelingen en dat dat zuiver een eigen keuze was. Dat ze misschien wel hadden willen onderhandelen op basis van een andere nota of misschien ook niet, is allemaal niet relevant.

Net zoals Di Rupo, he, na de nota van De Wever. Het ENIGE verschil is dat alle anderen na de "nee" van Di Rupo op de nota van BDW (en op die van VDL, en op die van Beke...) telkens opnieuw MET Di Rupo een nieuwe nota wilden opstellen en dat niemand voorgesteld heeft om zonder Di Rupo verder te doen, tot hij uiteindelijk zelf zijn nota heeft geschreven ; en dat toen BDW "nee" zegde op de nota van Di Rupo, de anderen beslist hebben om ZONDER BDW verder te doen.

Nu kan je dat draaien en keren zoals je wil, er zijn maar 2 mogelijkheden:

Ofwel zeggen we de dingen zoals ze lijken te zijn vanop een afstand als iedereen "evenwaardig" is, en stelt men dat de anderen uiteindelijk beslist hebben om BDW te dumpen, terwijl zij destijds 3 keer NIET beslist hebben om Di Rupo te dumpten

Ofwel zeggen we dat aangezien het zo klaar als een klontje was dat dat ging gebeuren, BDW die voor de keuze stond van oftewel ja te zeggen, ofwel niet meer mee te doen, zijn eigen keuze gemaakt heeft.

Het verschil zit hem namelijk in het KEUZEPALLET dat men aan de verschillende deelnemers heeft aangeboden:

Voor Di Rupo was het keuzepallet:

"ja" ik onderhandel op basis van deze nota of
"nee" er moet een nieuwe nota komen.

Voor BDW was het keuzepallet:

"ja" ik aanvaard de nota van Di Rupo of
"nee" ik doe niet meer mee met de onderhandelingen.

Zie je het verschil in behandeling ?

En dat is normaal. Er is in Belgie een overgrote meerderheid die wil dat Franstaligen het voor het zeggen hebben en dat men geen "nee" zegt op een door de Franstaligen aangeboden nota.

Geen enkele van de andere onderhandelaars heeft de NVA ervan weerhouden om deel te nemen aan de onderhandelingen. Dat heeft niets met interpretatie te maken. Dat is een pure vaststelling van feiten.

De keuzemogelijkheden waren anders:

voor Di Rupo waren de keuzemogelijkheden (3 keer alstublieft):
- ja zeggen en voortonderhandelen
- nee zeggen en voortonderhandelen nadat een nieuwe nota wordt geschreven

Voor BDW waren de keuzemogelijkheden anders:
- ja zeggen
- aan de kant gaan staan

Merk op dat men aan BDW de optie "nee zeggen en iemand schrijft een andere nota" niet geboden heeft.

DAT is gewoon gans het verschil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Excuseer? Mag ik eens weten welke politici dit hebben "toegegeven"?

Ik denk dat heel deze affaire eigenlijk een gevolg is van een groot misverstand en verzuurde relaties. Op een zeker moment moet men de idee hebben gehad dat er met N-VA geen land te bezeilen was en heeft men het "njet" van BDW aan Di Rupo geïnterpreteerd als: "dit niet en nooit iets". Terwijl ik denk, let wel: denk, dat dit nooit de bedoeling is geweest van N-VA.

Het is juist dat de heiligschennis die de N-VA gepleegd heeft, is van niet na wat tegenpruttelen uiteindelijk, zoals het betaamt voor Vlaamse regeringspartijen in dit land, "ja" te zeggen op alles wat de franstaligen ECHT willen.

Dat is wat men in Belgie noemt "geen land te bezeilen" en de term is uitermate juist gebruikt, want het is de essentie zelf van deze staatsorganisatie. Geen systematisch toegeven op franstalige eisen maakt dit land perfect onbestuurbaar.