Marginale rijke tisten - Pagina 37

AdrianHealey · 9 augustus 2010, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Als je een defenitie over een bepaalde term wil , zoek het dan op .

Als je mij vraagt om een verschil te zien in iets wat totaal naast de kwestie is dan hoef ik daar niet op te antwoorden .

Ik geef idd feiten , die jij niet kan of wil weerleggen 'omdat het niet in uw kraam past '? Je negeert de realiteit en verstopt hem onder een hoop mooie woorden .

Maar niets in de vandale definitie van 'kapitalisme' wijst er mij op dat het alle gevolgen heeft dat die ene persoon daaraan toeschrijft. Derhalve ben ik zowat geneigd om te denken dat hij een andere/nauwere definitie heeft van het woord 'kapitalisme'; daarmee dat ik het vraag, he.

Ik heb nog nooit feiten willen 'weerleggen'. Hoogstens (1) in context geplaatst of (2) betwijfeld of dat wel feiten zijn. Maar dat lijken mij 2 redelijke reacties.

AdrianHealey · 9 augustus 2010, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Is werken voor een hongerloon dan profiteren ? Zijn de kinderen die werken om te overleven profiteurs ?

Ze profiteren er in ieder geval van; als je het vergelijkt met het relevante alternatief. Zoveel is wel duidelijk.

AdrianHealey · 9 augustus 2010, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ben programmeur; als ik voor mezelf werk, verkoop ik toch weer mijn arbeid; maar onder een ander statuut.
Voor een andere werkgever merken is evengoed mijn arbeid verkopen.
Dus blijft de vraag :
Hoezo; niemand is verplicht zijn/haar arbeid te verkopen?

Inderdaad: het staat u vrij om te sterven.

Maar als je wilt overleven, dan moet je welvaart creëren: we zijn niet in het Aards Paradijs geboren en alles wat geconsumeerd wordt, moet geproduceerd worden.

Bebob · 10 augustus 2010, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ben programmeur; als ik voor mezelf werk, verkoop ik toch weer mijn arbeid; maar onder een ander statuut.
Voor een andere werkgever merken is evengoed mijn arbeid verkopen.
Dus blijft de vraag :
Hoezo; niemand is verplicht zijn/haar arbeid te verkopen?

De vraag is natuurlijk hoe jouw definitie van dwang relevant is in een politieke discussie. Jouw definitie van dwang omhelst ook dwang door de natuur: "als ik niet eet sterf ik, als ik wil eten moet ik eten produceren". Maar geen enkele politieke instelling zal iets aan dat probleem kunnen doen. Politiek regelt enkel de relaties tussen mensen, maar kan weinig doen aan de relatie tussen mens en natuur.

De enige vorm van dwang die relevant is in deze discussie, is de dwang die uitgeoefend wordt in een relatie tussen mensen, waar dus de ene mens de andere tot iets probeert te dwingen.

Geen enkel politiek systeem zal iets kunnen doen aan de dwang die uitgaat van: "ik moet eten als ik niet wil sterven". Socialistische systemen die lijken alsof ze dat probleem oplossen, verschuiven het enkel. Van "ik wil eten dus ik moet werken" naar, "ik moet werken omdat mijn buurman moet eten", naar "ik moet de overheid die mij eten geeft steunen".

Een politiek systeem kan geen oplossing bieden aan het probleem "iemand moet eten, dus iemand moet werken".

artisjok · 10 augustus 2010, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

De vraag is natuurlijk hoe jouw definitie van dwang relevant is in een politieke discussie. Jouw definitie van dwang omhelst ook dwang door de natuur: "als ik niet eet sterf ik, als ik wil eten moet ik eten produceren". Maar geen enkele politieke instelling zal iets aan dat probleem kunnen doen. Politiek regelt enkel de relaties tussen mensen, maar kan weinig doen aan de relatie tussen mens en natuur.

De enige vorm van dwang die relevant is in deze discussie, is de dwang die uitgeoefend wordt in een relatie tussen mensen, waar dus de ene mens de andere tot iets probeert te dwingen.

Geen enkel politiek systeem zal iets kunnen doen aan de dwang die uitgaat van: "ik moet eten als ik niet wil sterven". Socialistische systemen die lijken alsof ze dat probleem oplossen, verschuiven het enkel. Van "ik wil eten dus ik moet werken" naar, "ik moet werken omdat mijn buurman moet eten", naar "ik moet de overheid die mij eten geeft steunen".

Een politiek systeem kan geen oplossing bieden aan het probleem "iemand moet eten, dus iemand moet werken".

Er werd beweerd

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Niemand is verplicht zijn/haar arbeid te verkopen, het gaat om een vrijwillige keuze.

Nu blijkt dat er wel een verplichting is.

Bebob · 10 augustus 2010, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er werd beweerd

Nu blijkt dat er wel een verplichting is.

Het is geen verplichting in de relevante politieke betekenis van het woord. Niemand dwingt u tot iets. Ge wilt eten omdat ge wilt leven. Leven of niet leven is ook een keuze he. De meest fundamentele keuze die de mens kan maken. Het is dus geen verplichting.

Ge neemt die keuze volledig voor uzelf, zonder dat iemand zich daar mee moeit. En die keuze is in overeenstemming met de biologisch organisme da ge zijt. Kiest ge om te eten dan blijft ge leven, eet ge niet dan leeft ge ook niet.

Eigenlijk is het die verkeerde visie op dwang dat er voor zorgt dat er zoveel dwang is in de wereld.

Mensen willen in de eerste plaats vrij van geweld zijn, dwz vrij van de dwang van anderen. Dan komen mensen die zeggen: eigenlijk zijt ge niet vrij, want ge zijt niet vrij van uw eigen biologische behoeften. Uw eigen lichaam zorgt er eigenlijk voor da ge slaaf zijt. Daarna beloven ze u zogezegd de echte vrijheid, namelijk da ge ook vrij zou zijn van uw biologische behoeften. Dat is natuurlijk onmogelijk. De enige manier, om volgens hen, écht vrij te zijn is door de eerste vorm van vrijheid (vrijheid van geweld van anderen) op te geven. Ze overtuigen mensen slaaf te worden door het begrip van vrijheid te vervormen.

De enige manier waarop ge volgens hen vrij kunt zijn, is als slaaf.

FREEDOM IS SLAVERY ~ Orwell in 1984

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 13:44

Met alle respect, maar de term 'verplichting' gebruiken voor het feit dat je moet eten om te overleven, is de betekenis van dat woord verbasteren.

the_dude · 10 augustus 2010, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Het is geen verplichting in de relevante politieke betekenis van het woord. Niemand dwingt u tot iets. Ge wilt eten omdat ge wilt leven. Leven of niet leven is ook een keuze he. De meest fundamentele keuze die de mens kan maken. Het is dus geen verplichting.

Ge neemt die keuze volledig voor uzelf, zonder dat iemand zich daar mee moeit. En die keuze is in overeenstemming met de biologisch organisme da ge zijt. Kiest ge om te eten dan blijft ge leven, eet ge niet dan leeft ge ook niet.

Eigenlijk is het die verkeerde visie op dwang dat er voor zorgt dat er zoveel dwang is in de wereld.

Mensen willen in de eerste plaats vrij van geweld zijn, dwz vrij van de dwang van anderen. Dan komen mensen die zeggen: eigenlijk zijt ge niet vrij, want ge zijt niet vrij van uw eigen biologische behoeften. Uw eigen lichaam zorgt er eigenlijk voor da ge slaaf zijt. Daarna beloven ze u zogezegd de echte vrijheid, namelijk da ge ook vrij zou zijn van uw biologische behoeften. Dat is natuurlijk onmogelijk. De enige manier, om volgens hen, écht vrij te zijn is door de eerste vorm van vrijheid (vrijheid van geweld van anderen) op te geven. Ze overtuigen mensen slaaf te worden door het begrip van vrijheid te vervormen.

De enige manier waarop ge volgens hen vrij kunt zijn, is als slaaf.

FREEDOM IS SLAVERY ~ Orwell in 1984

uhm je kan kiezen om te sterven, je kunt niet kiezen om te leven. Leven doe je gewoon zonder er ooit voor gekozen te hebben.
Het enige wat onze vrijheid aanvalt is de opgedrongen dwang om te bezitten (naast religie natuurlijk).

Savatage · 10 augustus 2010, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

uhm je kan kiezen om te sterven, je kunt niet kiezen om te leven.

Omgekeerd: je kan kiezen om niet te leven, maar je kan niet kiezen om niet te sterven. Het leven is een keuze, het doodgaan niet.

Wisord · 10 augustus 2010, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

uhm je kan kiezen om te sterven, je kunt niet kiezen om te leven. Leven doe je gewoon zonder er ooit voor gekozen te hebben.
Het enige wat onze vrijheid aanvalt is de opgedrongen dwang om te bezitten (naast religie natuurlijk).

Een dikke 2 !!

Iedere mens is het onvrijwillig product van het natuurlijk en sociaal milieu waarin hij in is geboren , zich ontwikkeld heeft, en waarvan hij de voortdurende invloed ondergaat. De drie hoofdoorzaken van alle menselijke immoraliteit zijn: de zowel politieke en economische als sociale ongelijkheid , de onwetendheid die er het natuurlijk gevolg van is en hun noodzakelijke gevolg namelijk 'de loonslavernij'.

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Een dikke 2 !!

Iedere mens is het onvrijwillig product van het natuurlijk en sociaal milieu waarin hij in is geboren , zich ontwikkeld heeft, en waarvan hij de voortdurende invloed ondergaat. De drie hoofdoorzaken van alle menselijke immoraliteit zijn: de zowel politieke en economische als sociale ongelijkheid , de onwetendheid die er het natuurlijk gevolg van is en hun noodzakelijke gevolg namelijk 'de loonslavernij'.

De kwaliteit van filosofische redeneringen scheert weer hoge toppen.

Alé: bewijs dat eens? Bewijs uw 3 claims eens.

Wisord · 10 augustus 2010, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De kwaliteit van filosofische redeneringen scheert weer hoge toppen.

Alé: bewijs dat eens? Bewijs uw 3 claims eens.

Bewijs het tegendeel eens ?

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Bewijs het tegendeel eens ?

Lijkt me dat je weer de vraag ontloopt, niet?

Wisord · 10 augustus 2010, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lijkt me dat je weer de vraag ontloopt, niet?

Hoeveel keer reageer jij op iemand met uw standaard zinnetje ?" Bewijs dat eens ? " - Btw , wie ontloopt er nu een vraag ?

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Hoeveel keer reageer jij op iemand met uw standaard zinnetje ?" Bewijs dat eens ? " - Btw , wie ontloopt er nu een vraag ?

Ik vraag 'bewijs het eens' als mensen een claim maken die mij compleet onwaar lijkt en/of als het een claim is die mij wel interesseert en/of als het een claim is waar ik wat meer uitleg over wil.

Ja, ik vind niet dat ik uw woorden moet weerleggen, als jij geen argumenten daarvoor geeft. Zo werkt discussiëren niet, dus ja; ik ontwijk je vraag, omdat jouw vraag gewoon bedoelt was om je eigen vraag te ontwijken.

Om toch een kort antwoord te geven: 'loonslavernij' wordt niet veroorzaakt door 'economische, sociale en politieke ongelijkheid'. Zelfs in een wereld waarin iedereen gelijk is, zal loonarbeid zijn voordelen hebben in verhouding tot het alternatief van zelfstandige zijn, met name de rol dat risico speelt in een economie. Verder zie ik niet in wat waarom 'ongelijkheid' immoraliteit veroorzaakt: immoraliteit heeft betrekking hoe sommige mensen met anderen omgaan, maar immoraliteit kan ook gebeuren tussen mensen die economosch, sociaal en politiek 'gelijk' zijn (wat die term ook mag betekenen). Dus is het nogal moeilijk om te zeggen dat ongelijkheid immoraliteit 'veroorzaakt'.

Wisord · 10 augustus 2010, 22:18

Heel die hoop zever om tot dit te komen ...? Eindelijk een deels normale reactie ..

Citaat:

Om toch een kort antwoord te geven: 'loonslavernij' wordt niet veroorzaakt door 'economische, sociale en politieke ongelijkheid'. Zelfs in een wereld waarin iedereen gelijk is, zal loonarbeid zijn voordelen hebben in verhouding tot het alternatief van zelfstandige zijn, met name de rol dat risico speelt in een economie. Verder zie ik niet in wat waarom 'ongelijkheid' immoraliteit veroorzaakt: immoraliteit heeft betrekking hoe sommige mensen met anderen omgaan, maar immoraliteit kan ook gebeuren tussen mensen die economosch, sociaal en politiek 'gelijk' zijn (wat die term ook mag betekenen). Dus is het nogal moeilijk om te zeggen dat ongelijkheid immoraliteit 'veroorzaakt'

Ongelijkheid is immoraliteit , ongelijkheid is de basis van de vrije markteconomie. Wie met beide voeten op de grond staat kan niet om de vaststelling heen dat in de huidige maatschappij niet iedereen dezelfde kansen krijgt en de maatschappelijke ongelijkheid ontzettend groot is , zowat alle socio-demografische parameters van de afgelopen twintig jaar tonen aan dat de ongelijkheid, onzekerheid en uitbuiting enkel zijn toegenomen.

Bewijs :

Citaat:

* Zo bedroeg de gemiddelde werkloosheidsuitkering in 1980 nog 41,6% van het gemiddeld brutoloon, in 1999 was deze gedaald tot 27,9%, een daling met 33%. De gemiddelde invaliditeitsuitkering bedroeg in 1980 nog 43,9% van het gemiddelde brutoloon. In 1999 was deze gedaald tot 33,3%, een daling met 24%. En bedroeg het gemiddeld pensioen van een loontrekkende in 1980 nog 33,8% van het gemiddeld brutoloon, in 1999 was dit gedaald tot 32,3%, een daling met 4%. (bron: RSZ, Jaarrapport MTA 1998)

* Bovendien werd niet alleen de kloof met de gemiddelde verloning groter, ook de reële inkomens van steuntrekkers gingen erop achteruit. Sinds begin jaren ’80 onderging de gemiddelde uitkering van alleenstaanden een daling van 7%, die van samenwonenden zonder gezin ten laste 14%, terwijl die van gezinshoofden met kinderen ten laste lichtjes steeg (+ 1,1%).

* Bovendien stegen de aanvragen bij OCMW’s tussen 1988 en 1998 in de verschillende landsdelen respectievelijk met 129% in Vlaanderen, 170% in Wallonië en 194% in Brussel. Een analyse van de individuele dossiers toonde aan dat 32% van de gevallen verbonden is met werkloosheid, 10,9% van de aanvragen betreft werklozen die in orde zijn met de regelgeving maar wiens dossier in behandeling is en 8,7% komt overeen met een tijdelijke of definitieve schorsing.

* Onder gezinnen die een arbeidsinkomen met een vervangingsinkomen cumuleren (57% van de uitkeringstrekkers) blijken de uitkeringen steeds minder toereikend te zijn om niet in bestaansonzekerheid te vervallen. De bestaansonzekerheid, ondanks de sociale zekerheid, steeg bij gezinnen met een vervangingsuitkering van 8,6% in ’85 naar 15,2% in ’97, terwijl dit bij huishoudens met uitsluitend een werkloosheidsuitkering (alleenstaanden en gezinshoofden) steeg van 30% naar 58% in dezelfde periode. In absolute aantallen gaat het hier nog steeds over een minderheid, maar die wel aangroeit, van 14% in ’85 naar 23% in ’97. Vandaag leven 37% van de werklozen in armoede, terwijl dit in ’85 19,7% bedroeg.

Dan rest mij er voor u enkel nog de vraag ..Waarom bestaat er sociale ongelijkheid tussen mensen?

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Heel die hoop zever om tot dit te komen ...? Eindelijk een deels normale reactie ..

Ongelijkheid is immoraliteit , ongelijkheid is de basis van de vrije markteconomie. Wie met beide voeten op de grond staat kan niet om de vaststelling heen dat in de huidige maatschappij niet iedereen dezelfde kansen krijgt en de maatschappelijke ongelijkheid ontzettend groot is , zowat alle socio-demografische parameters van de afgelopen twintig jaar tonen aan dat de ongelijkheid, onzekerheid en uitbuiting enkel zijn toegenomen.

Bewijs :

Dan rest mij er voor u enkel nog de vraag ..Waarom bestaat er sociale ongelijkheid tussen mensen?

Met alle respect; maar jij snapt echt niet waar je het over hebt.

Ik denk echt dat jij gewoon een middelbare scholier bent die zich het lot van de rest van de wereld veel harder aantrekt dan hij zou moeten doen, die op de eerste de beste analyse is gesprongen die hij vond (die wat radicaal was) en sindsdien daar verder op door is gegaan. Maar je snapt niet wat je zegt en je snapt niet dat de zaken die je aanhaalt helemaal geen bewijs zijn van wat je zegt. :/

Enfin; je zegt 'ongelijkheid is immoraliteit' en je bewijst dat door wat statistieken aan te halen die ongelijkheid aantonen. Maar je hebt daarmee aangetoond dat er ongelijkheid is, niet dat dit immoreel is.

Waarom is 'ongelijkheid' identiek aan 'immoraliteit'?

artisjok · 10 augustus 2010, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lijkt me dat je weer de vraag ontloopt, niet?

http://forum.politics.be/showthread....60#post4350460

AdrianHealey · 10 augustus 2010, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

http://forum.politics.be/showthread....60#post4350460

Ik heb nooit ontkend dat ik daar niet schuldig aan ben, hoor.

Goldband · 10 augustus 2010, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met alle respect, maar de term 'verplichting' gebruiken voor het feit dat je moet eten om te overleven, is de betekenis van dat woord verbasteren.

De termen 'keuze' en 'vrijheid' gebruiken voor het feit dat je ook in vrijheid kan kiezen om niet te eten (en dus te sterven) is in hetzelfde bedje ziek.