'Jezus was gehuwd'

[Adrian M]

Even een onderwerp tussendoor.
Mogelijk zit ik er totaal naast als leek op dit gebied. Een theorietje wat me opviel aan Johannes de Doper en zijn ontmoeting met Jezus


Johannes de Doper: Zoon van Elizabet en Zacharias
Jezus: zoon van Maria en Jozef

Gabriel gaat zowel bij Elisabet als wel bij Maria op bezoek om hen te vertellen dat ze beiden zwanger zullen worden. Elisabet krijgt eveneens te horen dat Maria zwanger raakt/is van Jezus

Maria gaat op (12-14 jarige leeftijd?) drie maanden naar Elizabet, mogelijk de tante van Maria, om Elisabeth te assisteren nu ze zwanger is van Johannes de Doper


Nu ontstaat er iets mogelijk tegenstrijdigs. Jezus gaat naar Johannes de Doper en laat zich dopen:
o Matheus geeft aan dat hij Jezus “direct” herkende
o Johannes geeft aan dat Johannes de Doper, Jezus pas herkende als het Lam Gods op het moment dat hij gedoopt werd. De Heilige Geest daalde als een duif op hem neer.

Lijkt mij niet meer dan logisch dat hij Jezus gekend moet hebben. De moeder van Jezus was drie maanden bij hem in huis vanwege zijn geboorte.
Zijn moeder Elisabet was op de hoogte gebracht dat uit Maria , Jezus (het Lam Gods) geboren zou worden.

Elisabeth moet hem volledig op de hoogte gebracht hebben dat Jezus, die hij mijns inziens goed gekend moet hebben, het Lam Gods was.
Maria heeft zijn moeder zelfs bijgestaan toen hij geboren werd. Bovendien was zijn moeder ook nog mogelijk een tante van Maria.


Evangeliën
Matheus geeft aan dat hij Jezus “direct” herkende.
Als een vreemde die het Lam Gods zou zijn? Of herkende hij Jezus omdat hij Jezus al die tijd al kende en er al zeer vroeg van op hoogte was via zijn moeder.

Johannes geeft aan dat hij Jezus pas herkende als het Lam Gods toen er een duif op hem neerdaalde.
Dit lijkt me onaannemelijk, daar hij Jezus zondermeer gekend moet hebben. Plus het is niet logisch als zijn moeder Elisabet hem dit niet voorgehouden zou hebben.


Overeenkomsten
Johannes was vermoedelijk een half jaar ouder dan Jezus en begint rond z’n 29e met prediken.
Jezus start met prediken rond z’n 30e

Ze komen tevens allebei om rond dezelfde leeftijd: Johannes vermoedelijk ±34 en Jezus ±33 ½

Tevens krijgen allebei de moeders Gabriel op bezoek om hen te vertellen dat ze beiden zwanger zullen worden. Waarbij Elizabet tevens te horen krijgt dat Maria zwanger raakt van Jezus.
(Waarom moest Elizabet zonodig ook te horen krijgen dat Maria zwanger zou raken van Jezus? )

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tevens krijgen allebei de moeders Gabriel op bezoek om hen te vertellen dat ze beiden zwanger zullen worden. Waarbij Elizabet tevens te horen krijgt dat Maria zwanger raakt van Jezus.
(Waarom moest Elizabet zonodig ook te horen krijgen dat Maria zwanger zou raken van Jezus? )

Omdat het getuigenis van 1 man onvoldoende is en het getuigenis van 1 vrouw telt voor half. Dus het getuigenis van Jozef + Maria + Elisabeth = 1 + 1/2 + 1/2 = 2 en dan heeft u totaal twee getuigen die zeggen dat de engel Gabriël de geboorte van Jezus aankondigde en dan is het waarachtig. Elke Jood kan tellen.

p.s. Evenzo zijn er drie synoptische evangeliën die grotendeels gelijkluidend zijn. Drie getuigen maakt de zaak definitief waar. Bovendien is dit een nabootsing van de geschiedenis van David die ook opgetekend moest worden in Samuël + Koningen + Kronieken, al is het soms maar gedeeltelijk. Zo zien we dat wie schrijft die blijft.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zou toch moeten weten dat Eusebius werd betrokken in de strijd tegen het Arianisme. En er waren veel aanhangers van Arius. De christelijke kerk in die tijd bestond uit verschillende facties.

Fout, er waren voor het Concilie van Nicea enkel los van elkaar bestaande sektes zonder enig dogmatische leer of hiërarchie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Omdat het getuigenis van 1 man onvoldoende is en het getuigenis van 1 vrouw telt voor half. Dus het getuigenis van Jozef + Maria + Elisabeth = 1 + 1/2 + 1/2 = 2 en dan heeft u totaal twee getuigen die zeggen dat de engel Gabriël de geboorte van Jezus aankondigde en dan is het waarachtig. Elke Jood kan tellen.

p.s. Evenzo zijn er drie synoptische evangeliën die grotendeels gelijkluidend zijn. Drie getuigen maakt de zaak definitief waar. Bovendien is dit een nabootsing van de geschiedenis van David die ook opgetekend moest worden in Samuël + Koningen + Kronieken, al is het soms maar gedeeltelijk. Zo zien we dat wie schrijft die blijft.

Gabriël wie ? Marcus weet van niks, wat later weet Matteüs ook al niks, Johannes wist al helemaal van niks, maar gezien die nog niet was geboren is het hem vergeven. Enkel Lukas kent een zekere engel Gabriël ( Mohammed niet meegerekend ), en gezien hij het is die beweerd dat deze ' getuigen ' Gabriël ' gezien hebben, zouden ze die ook gezien hebben bij de overige auteurs. Niet dus. Lukas jong, je staat alleen met je versie, en één versie is volgens joods recht niet voldoende.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Fout, er waren voor het Concilie van Nicea enkel los van elkaar bestaande sektes zonder enig dogmatische leer of hiërarchie.

U heeft een verkeerde opvatting over het begrip ‘kerk’ uit die tijd. In deze periode betekende het woordje ‘ecclesia’ : de verzameling, de gemeenschap van christenen. Er was dus wel degelijk een 'kerk' en niet een 'verzameling van sektes' zoals u dit betitelt. Maar, het was niet een kerk zoals wij dit nu verstaan inderdaad. Het was in zekere zin een mozaiek van christenen waarin elke gemeente vaak zo zijn eigen interpretatie hadden over dit of dat punt van de christelijke leer (een leer die nog niet helemaal vastlag). Zeker bij grote christengemeenschappen zoals deze van Alexandrië, Rome, enz. Maar ook bij de veel kleinere.

Nu had Constantijn, na zijn uiteindelijke overwinning, eenheid en rust nodig in zijn Rijk na al die burgeroorlogen. En hij zag in de christenen een groep mensen die naar buiten toe aan hetzelfde zeel trokken (dit kwam ook door de regelmatige vervolgingen in die tijd) en die op een vrij gedisciplineerde wijze geleid werden door bisschoppen. Bisschoppen die zich vaak gedroegen als kleine monarchen en hun kudde goed in de hand hadden. Zulk een organisatie had Constantijn nodig als hulp om zijn nieuwe rijk op te bouwen en hij ging dan ook de bisschoppen voor zijn politieke kar spannen.

Maar Constantijn realiseerde zich te laat dat hij één ding grovelijk onderschat had: de eensgezindheid der christenen. Deze was maar schijn. Het was vaak een hele kakafonie tussen christenen. Met als gevolg dat hij uiteindelijk het Concilie van Nicea organiseerde en hij dit concilie eigenlijk dwong tot verregaande eenvormige besluiten inzake geloofsleer. Een concilie dat als het ware voorgezeten werd door Constantijn en waar hij regelmatig zou tussengekomen zijn in discussies over de christelijke leer.

Maar, helaas voor Constantijn, zelfs na het Concilie van Nicea hielden de onderlinge meningsverschillen tussen de christenen niet op. Er waren herhaaldelijke grove discussies tussen groepen die vaak ontaarden in vechtpartijen waarin aanhangers van de ene bisschop op de vuist met de aanhangers van de andere. Deze twisten hadden ook een politiek kantje. Een mooi voorbeeld hiervan was het Arianisme. Zo was keizer Constantius II, tweede zoon van Constantijn, niettegenstaande de besluiten van Nicea, een Ariaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

Niet dus, zal ik maar aannemen.

In het Nederlands. Maar eigenlijk is dit een niet relevante vraag. Wanneer men het werk leest in het even welke taal, beseft men zeer vlug dat het hier gaat om een -voor die tijd- degelijk geschiedkundig werk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

Dat ben ik dus totaal niet met je eens.

Ik heb al te veel werken gezien waarbij de vertalingen enorm verdraaid zijn, waardoor men eigenlijk geen goed inzicht kon verkrijgen.of zelfs tegenovergesteld aan wat bedoeld is.

Ik snap dat het niet altijd mogelijk is, maar het allerbeste is natuurlijk de originele taal. Dat heet 'by first principles'.

Dat is een dooddoener van mensen die het boek niet hebben gelezen.

Wanneer er in de Nederlandse tekst van Eusebius staat:
"Valentinus kwam naar Rome onde Hyginus, bereikte een hoogtepunt onder Pius en bleef er tot Anicetus; Cerdo, de voorloper van Marcion, kwam eveneens onder Hyginus, die negende bisschop was, tot de Kerk, maar ofschoon hij zijn dwaling had beleden, volhardde hij daarin." (Hoofdstuk XI)

dan kan men zulke tekst niet op 25 verschillende manieren vertalen uit het Grieks. De tekst is wat hij is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U heeft een verkeerde opvatting over het begrip ‘kerk’ uit die tijd. In deze periode betekende het woordje ‘ecclesia’ : de verzameling, de gemeenschap van christenen. Er was dus wel degelijk een 'kerk' en niet een 'verzameling van sektes' zoals u dit betitelt. En dat was niet een kerk zoals wij dit nu verstaan.

Geen ' kerk ' dus. Enkel een allegaartje van ' ecclesia ', gemeenschappen van Gnostici.

Het was in zekere zin een mozaiek van christenen waarin elke gemeente vaak zo zijn eigen interpretatie hadden over dit of dat punt van de christelijke leer (een leer die nog niet helemaal vastlag).

Zoals ik zei , een mozaïek van gnostici zonder dogma's of hiërarchie. Bangelijk he joeng ?

Nu had Constantijn, na zijn uiteindelijke overwinning, eenheid en rust nodig in zijn Rijk na al die burgeroorlogen. En hij zag in de christenen een groep mensen die naar buiten uit toe aan hetzelfde zeel trokken

Niet dus ( zie boven )

dit kwam ook door de regelmatige vervolgingen in die tijd

Had er niks mee te maken.
[quote] en die op een vrij gedisciplineerde wijze geleid werden door bisschoppen.Bisschoppen die zich vaak gedroegen als kleine monarchen en hun kudde goed in de hand hadden. Zulk een organisatie had Constantijn nodig als hulp om zijn nieuwe rijk op te bouwen en hij ging dan ook de bisschoppen voor zijn politieke kar spannen.[quote]
Er bestonden voor het concilie van Nicea zoals ik reeds zei verschillende kudden, wat een andere naam is voor sektes. En bisschoppen in de huidige betekenis bestonden ook al niet. Ieder kon, zowel man als vrouw de ene week de rol van herder invullen en de volgende week de rol van schaap ( om in het jargon te blijven ).

Maar Constantijn realiseerde zich te laat dat hij één ding grovelijk onderschat had: de eensgezindheid der christenen.

Dat zuig je gewoon uit je duim joh. Hij wist verdomd goed hoe die gekken tekeer gingen.

Deze was maar schijn. Het was vaak een hele kakafonie tussen christenen.

Nog een variant op sekte : kakafonie.

Met als gevolg dat hij uiteindelijk het Concilie van Nicea organiseerde en hij dit concilie eigenlijk dwong tot verregaande eenvormige besluiten inzake geloofsleer. Een concilie dat als het ware voorgezeten werd door Constantijn en waar hij regelmatig zou tussengekomen zijn in discussies over de christelijke leer.

Met Eusebius als zijn architect en met de bedoelingen zijn versie met een dominante hiërarchie in te stellen en al de andere gnostische strekkingen ( waarvan hij er trouws ook eentje van was ) buiten spel te zetten. De instelling Roomse Kerk was geschapen.

Maar, helaas voor Constantijn, zelfs na het Concilie van Nicea hielden de onderlinge meningsverschillen tussen de christenen niet op. Er waren herhaaldelijke grove discussies tussen groepen die vaak ontaarden in vechtpartijen waarin aanhangers van de ene bisschop op de vuist met de aanhangers van de andere. Deze twisten hadden ook een politiek kantje. Een mooi voorbeeld hiervan was het Arianisme. Zo was keizer Constantius II, tweede zoon van Constantijn, niettegenstaande de besluiten van Nicea, een Ariaan.

Duidelijk dat iedereen toen niet zo lichtgelovig was als ik nu zie. En apropos, was het Arianisme niet één van die gnostische strekkingen ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

Dat ben ik dus totaal niet met je eens.

Ik heb al te veel werken gezien waarbij de vertalingen enorm verdraaid zijn, waardoor men eigenlijk geen goed inzicht kon verkrijgen.of zelfs tegenovergesteld aan wat bedoeld is.

Ik snap dat het niet altijd mogelijk is, maar het allerbeste is natuurlijk de originele taal. Dat heet 'by first principles'.

Bedoel je hiermee de Septuagint als vertaling van de Tenach ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geen ' kerk ' dus. Enkel een allegaartje van ' ecclesia ', gemeenschappen van Gnostici.

Zoals ik zei , een mozaïek van gnostici zonder dogma's of hiërarchie. Bangelijk he joeng ?

Niet dus ( zie boven )

Had er niks mee te maken.
en die op een vrij gedisciplineerde wijze geleid werden door bisschoppen.Bisschoppen die zich vaak gedroegen als kleine monarchen en hun kudde goed in de hand hadden. Zulk een organisatie had Constantijn nodig als hulp om zijn nieuwe rijk op te bouwen en hij ging dan ook de bisschoppen voor zijn politieke kar spannen.
Er bestonden voor het concilie van Nicea zoals ik reeds zei verschillende kudden, wat een andere naam is voor sektes. En bisschoppen in de huidige betekenis bestonden ook al niet. Ieder kon, zowel man als vrouw de ene week de rol van herder invullen en de volgende week de rol van schaap ( om in het jargon te blijven ).


Dat zuig je gewoon uit je duim joh. Hij wist verdomd goed hoe die gekken tekeer gingen.Nog een variant op sekte : kakafonie.

Met Eusebius als zijn architect en met de bedoelingen zijn versie met een dominante hiërarchie in te stellen en al de andere gnostische strekkingen ( waarvan hij er trouws ook eentje van was ) buiten spel te zetten. De instelling Roomse Kerk was geschapen.


Duidelijk dat iedereen toen niet zo lichtgelovig was als ik nu zie. En apropos, was het Arianisme niet één van die gnostische strekkingen ?

Ik raad u het boek aan van Robert Lane Fox: 'De droom van Constantijn'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AkeSory

Dan raad ik U dit boek aan:




veel leesplezier!

Zulke boeken lees ik met evenveel plezier. En ik leer er soms uit ook nog. Maar ik blijf altijd op mijn honger zitten. Maar goed, ik zal proberen het mij aan te schaffen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer er in de Nederlandse tekst van Eusebius staat:
"Valentinus kwam naar Rome onde Hyginus, bereikte een hoogtepunt onder Pius en bleef er tot Anicetus; Cerdo, de voorloper van Marcion, kwam eveneens onder Hyginus, die negende bisschop was, tot de Kerk, maar ofschoon hij zijn dwaling had beleden, volhardde hij daarin." (Hoofdstuk XI)

dan kan men zulke tekst niet op 25 verschillende manieren vertalen uit het Grieks. De tekst is wat hij is.

- Bisschop is een Rooms kerkelijk begrip . 1e inkleuring.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bisschop
- Marion wordt door Eusebius als ketter omschreven. 2e inkleuring.

En gaat dit zo heel de tijd door ? Ik noem dit een propaganda-pamflet voor eigen winkel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik raad u het boek aan van Robert Lane Fox: 'De droom van Constantijn'.

En heb je zijn boek " De Bijbel: waarheid en verdichting " al gelezen ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

- Bisschop is een Rooms kerkelijk begrip . 1e inkleuring.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bisschop
- Marion wordt door Eusebius als ketter omschreven. 2e inkleuring.

En gaat dit zo heel de tijd door ? Ik noem dit een propaganda-pamflet voor eigen winkel.

Helemaal niet. Hoe komt u daar nu bij. Zo schrijft Ignatius van Antiochië reeds in een brief aan de christenen van Smyrna:

"Waar de bisschop is", schrijft hij "is ook het volk, net zoals waar Christus Jezus is, daar is ook de katholieke Kerk


Ignatius leefde in de eerste helft van de 2de eeuw. Toen was er nog niet zoiets als een 'Rooms-katholieke kerk'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En heb je zijn boek " De Bijbel: waarheid en verdichting " al gelezen ?

Neen. En dat zou ik nochtans eens echt willen lezen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Helemaal niet. Hoe komt u daar nu bij. Zo schrijft Ignatius van Antiochië reeds in een brief aan de christenen van Smyrna:

"Waar de bisschop is", schrijft hij "is ook het volk, net zoals waar Christus Jezus is, daar is ook de katholieke Kerk
Ignatius leefde in de eerste helft van de 2de eeuw. Toen was er nog niet zoiets als een 'Rooms-katholieke kerk'.

Wat ze allemaal niet vezonnen om ' hun sekte ' autoriteit te geven:
Wiki:

Echtheid:
Zoals in het algemeen geldt voor bronnen uit de eerste eeuwen, zijn ook deze brieven overgeleverd. Verschillende brieven zijn tot ons gekomen door handschriften uit de 10e en 11e eeuw. Het recente tekstonderzoek heeft echter wel tot resultaat geleid. Klijn volgt in zijn bewerking de uitgave van Funk-Bihlmeyer uit 1924. De recentste uitgave van J.A. Fischer wijkt daarvan weinig af. De echtheid van de brieven van Ignatius, zoals dat trouwens voor bijna alle documenten uit de oudheid geldt, heeft sterk ter discussie gestaan.

Zie ook " Wie schreef det N.T. werkelijk " Burton L. Mack

Misschien heeft Ignatius wel meegewerkt aan het evangelie van Johannes.

Wetenschappelijk onderzoek liet in de 19e eeuw twijfel rijzen over het auteurschap van Johannes. De ontstaansdatum werd decennia later gelegd. F.C. Baur suggereerde het jaartal 160. In 1934 publiceerde C.H. Roberts een stukje papyrus (P52 = Papyrus Ryl. Gr. 457) dat enkele verzen uit het Evangelie volgens Johannes, bevatte. Hij dateerde op grond van het lettertype, dat erg lijkt op de regeringsstukken van Hadrianus, (keizer van 117-138), als uit de eerste helft van de tweede eeuw. Hoewel sommige experts in de paleografie bezwaar maakten en meenden dat het manuscript niet zo nauwkeurig kan worden gedateerd, wordt algemeen erkend dat dit de oudste tekst is met een deel van het Nieuwe Testament.

De Bodmer II papyrus bevat de eerste 14 hoofdstukken van dit evangelie, en dateert van rond 200. Daarnaast zijn er vele papyri en grote codices als getuigen van de tekst.

Hoewel er diverse speculaties zijn over het tijdstip van ontstaan, wordt er dikwijls van uitgegaan dat het Evangelie volgens Johannes rond 90-110 zijn vorm heeft gekregen. Dit is later dan de andere drie Evangeliën.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Maria gaat op (12-14 jarige leeftijd?) drie maanden naar Elizabet, mogelijk de tante van Maria, om Elisabeth te assisteren nu ze zwanger is van Johannes de Doper

Lijkt mij niet meer dan logisch dat hij Jezus gekend moet hebben. De moeder van Jezus was drie maanden bij hem in huis vanwege zijn geboorte.
Zijn moeder Elisabet was op de hoogte gebracht dat uit Maria , Jezus (het Lam Gods) geboren zou worden.

Ze komen tevens allebei om rond dezelfde leeftijd: Johannes vermoedelijk ±34 en Jezus ±33 ½

Tevens krijgen allebei de moeders Gabriel op bezoek om hen te vertellen dat ze beiden zwanger zullen worden. Waarbij Elizabet tevens te horen krijgt dat Maria zwanger raakt van Jezus.
(Waarom moest Elizabet zonodig ook te horen krijgen dat Maria zwanger zou raken van Jezus? )

Vanmorgen tijdens het tandenpoetsen zat opeens een engel naast mij op de rand van het bad. "Goedemorgen Piero", zei hij, "ik ben de engel Gabriël". Met een mond vol schuim wenste ik hem ook goede morgen. "Je hebt wat geschreven over getallen in verband met de geboorte van Johannes en Jezus, hè", zei hij vervolgens. "Inderdaad" antwoordde ik. "Maar je hebt nog niet alles begrepen hoor", zei Gabriël en meteen veranderde hij in een schim en was hij verdwenen. En ik wist ogenblikkelijk wat hij bedoelde. Dus als bepaalde mensen Lucas niet voor vol aanzien omdat hij de enige was die ons iets over de engel Gabriël heeft geschreven dan laat ik mij daardoor niet meer beïnvloeden. Ik heb Gabriël zelf ontmoet en dat kan niemand mij meer afnemen! Lucas heeft verrassend nauwkeurige informatie gegeven over het verloop gebeurtenissen in de maanden van de zwangerschappen van Elisabeth en Maria. En dat was niet om de schijn van betrouwbaarheid te wekken door het vermelden van nauwkeurige details. Het had een zeer goede reden. Kijk maar.

Korte tijd later werd zijn vrouw Elisabet zwanger. [b]Ze leefde vijf maanden lang in afzondering ... 26 In de zesde maand zond God de engel Gabriël naar de stad Nazaret in Galilea, ... Maar de engel zei tegen haar: ‘Wees niet bang, Maria, God heeft je zijn gunst geschonken. 31 Luister, je zult zwanger worden en een zoon baren, en je moet hem Jezus noemen. ... Luister, ook je familielid Elisabet is zwanger van een zoon ... Ze is nu ... in de zesde maand van haar zwangerschap, ... 39 Kort daarop reisde Maria in grote haast naar het bergland, naar een stad in Juda, 40 waar ze het huis van Zacharias binnenging en Elisabet begroette. 41 Toen Elisabet de groet van Maria hoorde, sprong het kind op in haar schoot; ze werd vervuld van de heilige Geest 42 en riep luid: ‘De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot! 43 Wie ben ik dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt? ... Maria bleef ongeveer drie maanden bij haar, en ging toen terug naar huis. 57 Toen de dag van haar bevalling was aangebroken, bracht Elisabet een zoon ter wereld. 58 Haar buren en verwanten hoorden hoe barmhartig de Heer voor haar was geweest, en ze verheugden zich samen met haar.

Tweemaal wordt er gezegd dat Elisabeth in de zesde maand van haar zwangerschap (= vijf maanden +) was toen de engel Gabriël aan Maria haar zwangerschap aankondigde. Maria ging daarna "korte tijd later ... in grote haast" naar Elisabeth, in Judea. Vanwaar die haast? Hoe dan ook, Maria was binnen drie of vier dagen na het bezoek van Gabriël in Judea bij haar nicht Elisabeth. En bij haar aankomst daar wist Elisabeth al dat Maria zwanger was. Maria bleef ongeveer drie maanden bij Elisabeth en dat geeft de som 6 + 3 = 9 (maanden). Ze is gebleven tot kort vóór de bevalling want dit blijkt uit de volgorde waarin Lucas zijn verhaal vertelt. Ze was dus niet bij de moeder van Johannes 'vanwege zijn geboorte'. Duidelijk wordt zo dat Maria de eerste drie maanden van haar zwangerschap niet bij Jozef in de buurt was en dat ze bijna drie maanden zwanger was toen ze terugging naar huis in Nazareth. Dat was niet het huis van Jozef, want die moest nog besluiten 'haar bij zich te nemen', althans volgens Mattheüs. Ze ging terug naar haar ouderlijk huis en dan komt Jozef in beeld bij Mattheüs:

18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. ... 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had.

Waarschijnlijk heeft de vader van Maria Jozef ingelicht over Maria's zwangerschap en Jozef trouwde met Maria toen zij minstens vier maanden zwanger was en hij had geen seks met haar. Er is hier een overeenkomst met het verhaal van Elisabeth, want toen die zwanger was geworden ging ze 'vijf maanden in afzondering' leven en in de zesde maand kwam Maria op bezoek. Dus ook Maria was de eerste maanden van haar zwangerschap in afzondering. En zo wordt de schijn van seks voor het huwelijk en een mogelijk vaderschap van Jozef uit het verhaal geschreven. Dus daarom moest Maria zodra ze zwanger werd plotseling op reis. Heel bijzonder dat christenen dit zo nauwkeurig hebben overgeleverd en dat Lucas het de moeite waard vond om ons hierover te informeren. Elke suggestie van een neukende Maria terwijl Jezus als embryo in haar baarmoeder aanwezig was moest zwart op wit worden geëlimineerd. En dat is wat de engel Gabriël mij heeft duidelijk gemaakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat ze allemaal niet vezonnen om ' hun sekte ' autoriteit te geven:
Wiki:

Echtheid:
Zoals in het algemeen geldt voor bronnen uit de eerste eeuwen, zijn ook deze brieven overgeleverd. Verschillende brieven zijn tot ons gekomen door handschriften uit de 10e en 11e eeuw. Het recente tekstonderzoek heeft echter wel tot resultaat geleid. Klijn volgt in zijn bewerking de uitgave van Funk-Bihlmeyer uit 1924. De recentste uitgave van J.A. Fischer wijkt daarvan weinig af. De echtheid van de brieven van Ignatius, zoals dat trouwens voor bijna alle documenten uit de oudheid geldt, heeft sterk ter discussie gestaan.Zie ook " Wie schreef det N.T. werkelijk " Burton L. Mack

Misschien heeft Ignatius wel meegewerkt aan het evangelie van Johannes.

Wetenschappelijk onderzoek liet in de 19e eeuw twijfel rijzen over het auteurschap van Johannes. De ontstaansdatum werd decennia later gelegd. F.C. Baur suggereerde het jaartal 160. In 1934 publiceerde C.H. Roberts een stukje papyrus (P52 = Papyrus Ryl. Gr. 457) dat enkele verzen uit het Evangelie volgens Johannes, bevatte. Hij dateerde op grond van het lettertype, dat erg lijkt op de regeringsstukken van Hadrianus, (keizer van 117-138), als uit de eerste helft van de tweede eeuw. Hoewel sommige experts in de paleografie bezwaar maakten en meenden dat het manuscript niet zo nauwkeurig kan worden gedateerd, wordt algemeen erkend dat dit de oudste tekst is met een deel van het Nieuwe Testament.

De Bodmer II papyrus bevat de eerste 14 hoofdstukken van dit evangelie, en dateert van rond 200. Daarnaast zijn er vele papyri en grote codices als getuigen van de tekst.

Hoewel er diverse speculaties zijn over het tijdstip van ontstaan, wordt er dikwijls van uitgegaan dat het Evangelie volgens Johannes rond 90-110 zijn vorm heeft gekregen. Dit is later dan de andere drie Evangeliën.

U holt alweer veel te snel voort, voortgedreven door een ‘anti-mood’. En u loopt veel te klakkeloos gezegdes van Freke en Gandy na, uw nieuwe evangelisten.


Immers, heel het verhaal van de Brieven van Ignatius is heel wat genuanceerder:

"Omdat de zeven brieven het enige tastbare bewijs van het bestaan van Ignatius van Antiochië zijn (naast maar één enkele opmerking van een tijdgenoot, en ook maar enkele opmerkingen van later levende schrijvers) zijn we voor een reconstructie van zijn denken en doen vooral op deze zeven documenten aangewezen. Maar over de echtheid daarvan is in de afgelopen eeuwen juist flink debat gerezen. De Ignatiaanse tekstgeschiedenis is complex.

De zogeheten ‘Long Version’ van de collectie brieven van Ignatius bestaat uit de zeven bekende brieven (Ef., Mg., Tr., Ro., Fld., Sm., Pol.) en zes minder bekende: (1) de brief van Maria van Kassobola aan Ignatius en (2) zijn antwoord aan haar; vanuit Filippi de brieven aan de gemeenten van (3) Tarsis, (4) Antiochië en (5) de brief aan Hero (Ignatius’ zogenaamde opvolger), en vanuit Italië tenslotte (6) een brief naar Filippi. Deze ‘Long Version’, dertien brieven, omvat de oudste collectie teksten van Ignatius en werd in de middeleeuwen in een Latijnse versie (l) en in een Griekse versie (g) bewaard en gebruikt.

Na zorgvuldige analyse van diverse aanhalingen van Ignatius bij Eusebius en andere kerkvaders bleek dat de ‘Long Version’ een geïnterpoleerde tekst is. In 1644 publiceerde James Ussher een verbeterde Latijnse tekst, de zogeheten Grosseteste editie (L). Een Griekse tekst werd in 1646 door de Leidse filoloog I. Vos te Amsterdam gepubliceerd (G). Beide edities van deze zogeheten ‘Short Version’ worden als de meest authentieke en daarom als de meest betrouwbare tekstgetuigen beschouwd. Voor een kritische tekst van het korte teksttype wordt nu ook gebruik gemaakt van: een collectie Syrische fragmenten, een Armeense vertaling (die sterk de Syrische benadert), een Arabische vertaling (die ook sterk de Syrische benadert), twee fragmentarische Koptische handschriften, een papyrustekst van Sm. 3.1-12.1 (aan het begin van de twintigste eeuw gevonden en gepubliceerd).

De ontstane consensus aan het einde van de 19e eeuw is tot op de dag van vandaag niet onaangevochten geweest. De Amsterdamse hoogleraar D. Völter heeft kort na de publicaties van Th. Zahn en J.B. Lightfoot in 1886 Ignatius’ auteurschap al ter discussie gesteld, evenals H. Delafos*se een generatie later. Ook is recent nog de authenticiteit van de ‘Short Version’ in twijfel getrokken. De standpunten daarover lopen evenwel zeer uiteen. De belangrijkste namen die zich recent in het debat hebben gepositioneerd als tegenstanders van de authenticiteit zijn R. Weijenborg, J. Rius-Camps, R. Joly, R.M. Hübner en Th. Lechner."


Maar het ging in onze discussie over de term 'bisschop'.De term 'bisschop' was een courante term in die tijd. 'Episkopos', betekent 'beschouwer', 'opziener'. In de steden van Klein-Azië werden genootschappen bestuurd door beambten, 'Epimeletes' of 'Episkopos genoemd. Dezelfde naam werd bij stadsbesturen voor sommige administratiediensten gebruikt. De eerste christenen deden niet anders.

[Aton]

“Die merkwaardige Jezus-vroomheid, die we zowel in de Oude Kerk als bij de evangelicalen van vandaag aantreffen, gaat terug op een geloofsverpakking die in feite Jezus tot een substituut voor God maakt. Dat moesten we niet willen als christenen....We bezingen geen historische feiten, maar Jezus’ betekenis. Niet omdat hij maagdelijk geboren is, is Jezus voor ons belangrijk, maar omdat hij zo belangrijk is, is hij maagdelijk geboren.”
Prof. H.Kuitert

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U holt alweer veel te snel voort, voortgedreven door een ‘anti-mood’.

Verklaar ' anti-mood '.
[quote] En u loopt veel te klakkeloos gezegdes van Freke en Gandy na, uw nieuwe evangelisten.

Nee hoor, kwam uit Wiki. Staat er toch ?

Maar het ging in onze discussie over de term 'bisschop'.De term 'bisschop' was een courante term in die tijd. 'Episkopos', betekent 'beschouwer', 'opziener'. In de steden van Klein-Azië werden genootschappen bestuurd door beambten, 'Epimeletes' of 'Episkopos genoemd. Dezelfde naam werd bij stadsbesturen voor sommige administratiediensten gebruikt. De eerste christenen deden niet anders.

Zeker, maar enkel die van de Roomse sekte. Buiten deze sekte waren er enkel ketters.