De TAALGRENS

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat er bij mij niet om 'winnen' of 'verliezen' van een discussie. Zo redeneert u de hele tijd. Niet ik. Het gaat erom de historische waarheid te achterhalen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u regelmatig tegen mensen die uw mening niet delen. De 'bevolking' koos ook niet voor Willem I. In die tijd was de 'bevolking' de elite. Zo werkte het toen. En zelfs deze 'bevolking' koos zelfs niet voor Willem I voor wat het VKN betreft. U weet wel, de Hollanse Rekenkunde en zo.

O, ja dat weet ik:

http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=31931

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt me helemaal niet overtuigd. Ik zei dit al in 2011.

IK heb u overtuigd om aan vergelijkende tekstanalyse te doen.

De vraag hier is: hoe eenvormig was de schrijftaal in de Zuidelijke Nederlanden. Blijkbaar niet helemaal eenvormig of niet voldoende eenvormig, anders had Willem I niet het Nederduits moeten invoeren.

Ge gaat hier niet op in:

Willem wilde het Nederduits=Nederlands invoeren bij wijze van een taalpolitiekswijziging. Tijdens de Franse bezetting was het Nederlands geen bestuurstaal en Willem wilde die in invoeren. Dat staat dus los van de spellingsverschillen tussen Noord- en Zuid.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft allemaal maar weinig met de zaak te maken. Onze zogezegde 'taalminnaars' keken op naar de taal in Holland. En ze namen deze taal over omdat die kant en klaar ter hunner beschikking stond. Maar dat was wel niet hun taal, dat was de Hollandse taal.

En waarin verschilde die van de standaardtaal die hier gangbaar was?
Juist, ae versus aa, de naamvallen en dergelijke spellings aangelegenheden Randfenomenen. Dezelfde standaardtaal dus.
Maar neen dat wit ge natuurlijk niet geweten hebben.

Het Frans was geen vreemde taal maar het Nederlands van het noorden wél.
Eigenlijk is daarmee alles gezegd...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is historisch gezwets. De 'Nederlanden' hebben als geheel slechts even bestaan en werden daarna voor 400 jaar gescheiden. U dagdroomt. Bovendien, die 'Nederlanden' van toen, hebben maar weinig van doen met de Nederlanden waar u het nu steeds over heeft.

Gescheiden van 1648 tot 1815.
Maar zelfs in de Franse tijd noemden we ons nog Nederlanders......tenminste in het Nederlands.
De staatkundige scheiding vormde dus geen breuk in ons kollektief nationaal bewustzijn dat we Nederlanders zijn.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen. Het Oosten stelt dat de taalpolitiek van Willem I grandioos had gefaald. En dat we hier op de vooravond van de Belgische revolutie terug met een taalregime zaten dat eigenlijk zo goed als hetzelfde was als in 1815.

Ge gaat voorbij aan de taalpolitiek die Willem voerde gedurende die 15 jaren. En wat hij op onderwijsvlak in het gang zette. De voedingsbodem waarvoor hij zodoende zorgde en waaruit de Vlaamse Beweging kon ontspruiten. En zonder die beweging waren we nu Franstaligen want het is onder impuls van de Vlaamsgezinden dat er veranderring kwam in de taalpolitiek. Alleen kwam die er voor Brussel niet.
Brussel werd dan ook uiteraard Franstalig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge gaat voorbij aan de taalpolitiek die Willem voerde gedurende die 15 jaren. En wat hij op onderwijsvlak in het gang zette. De voedingsbodem waarvoor hij zodoende zorgde en waaruit de Vlaamse Beweging kon ontspruiten. En zonder die beweging waren we nu Franstaligen want het is onder impuls van de Vlaamsgezinden dat er veranderring kwam in de taalpolitiek. Alleen kwam die er voor Brussel niet.
Brussel werd dan ook uiteraard Franstalig.

Het ontstaan van de Vlaamse beweging heeft maar weinig uitstaans met Willem I.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het ontstaan van de Vlaamse beweging heeft maar weinig uitstaans met Willem I.

Ik zie dat anders.

Door het taalbeleid dat Willem voerde kon een generatie opgroeien die terug met haar taal in kontakt kwam nadat die werd gemuilkorfd tijdens de Franse bezetting.

Volgens u is was dat niet hun taal, volgens mij dus wel; het Frans was niet de volkstaal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het ga u goed waarde vriend, voor mij is het welletjes geweest.

Of hoe een volwassene, die het meeste verstand heeft, een gelijkhebberige puber het laatste woord geeft....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK heb u overtuigd om aan vergelijkende tekstanalyse te doen.
Ge gaat hier niet op in:

Willem wilde het Nederduits=Nederlands invoeren bij wijze van een taalpolitiekswijziging. Tijdens de Franse bezetting was het Nederlands geen bestuurstaal en Willem wilde die in invoeren. Dat staat dus los van de spellingsverschillen tussen Noord- en Zuid.

Dat heb ik ook nooit betwist. Ik zeg alleen dat het Nederduits en het Vlaams verschilde.

Een klein voorbeeld uit die tijd is typerend in dit geval. Toen de Wargny, rechter bij Rechtbank van Eerste aanleg te Brussel, gevraagd werd of hij wel voldoende Nederlands kende, gezien de nieuwe nieuwe wetten op het taalgebruik, antwoordde hij (op 18 december 1822) 'dat hij in staat is zijn functie in Brussel behoorlijk uit te oefenen. Toch zal ik niet het Hollands, maar het Vlaams moeten gebruiken'.

Hij zegt dus eigenlijk: ik ken wel de Vlaamse taal, maar niet de Hollandse taal'. De vraag is hier: wat bedoelde hij met 'Vlaams'. Ik kan me moeilijk indenken dat deze rechter plat dialect gaat gebruiken voor zijn zittingen. Eerlijkheidshalve en vermits ik het niet weet, mag ik het ook niet helemaal uitsluiten, zeker voor wat de mondelinge zittingen betrof in die tijd. Maar wat zijn schriftelijke vonnissen betreft, kan ik me moeilijk inbeelden dat hij die akteerde en/of verzond in de taal van het Brussels ketje. Voor zijn schriftelijke vonissen zal hij toch een min of meer beschaafd 'Vlaams' moeten gebruikt moeten hebben, vermits hij zegt dat hij 'Vlaams' zal gebruiken maar niet het 'Hollandse taal'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heb ik ook nooit betwist. Ik zeg alleen dat het Nederduits en het Vlaams verschilde.

Ge struikelt weer voor de zoveelste keer over de terminologie.
Wat men nu Nederlands noemt, noemde men destijds Nederduits.
Tegenover Vlaams stelt men best Hollands en dat zijn grotendeels uitspraakvarianten. En ja, de spelling liep niet steeds 100 % gelijk in zuid en noord.

Het uitspraakverschil is er nog. Waar blijft nu dan uw punt...?

Een klein voorbeeld uit die tijd is typerend in dit geval. Toen de Wargny, rechter bij Rechtbank van Eerste aanleg te Brussel, gevraagd werd of hij wel voldoende Nederlands kende, gezien de nieuwe nieuwe wetten op het taalgebruik, antwoordde hij (op 18 december 1822) 'dat hij in staat is zijn functie in Brussel behoorlijk uit te oefenen. Toch zal ik niet het Hollands, maar het Vlaams moeten gebruiken'.

Hij zegt dus eigenlijk: ik ken wel de Vlaamse taal, maar niet de Hollandse taal'. De vraag is hier: wat bedoelde hij met 'Vlaams'. Ik kan me moeilijk indenken dat deze rechter plat dialect gaat gebruiken voor zijn zittingen. Eerlijkheidshalve en vermits ik het niet weet, mag ik het ook niet helemaal uitsluiten, zeker voor wat de mondelinge zittingen betrof in die tijd. Maar wat zijn schriftelijke vonnissen betreft, kan ik me moeilijk inbeelden dat hij die akteerde en/of verzond in de taal van het Brussels ketje. Voor zijn schriftelijke vonissen zal hij toch een min of meer beschaafd 'Vlaams' moeten gebruikt moeten hebben, vermits hij zegt dat hij 'Vlaams' zal gebruiken maar niet het 'Hollandse taal'.

Tja, we kunnen het hem niet meer vragen.....

Hij zegt dus eigenlijk: ik ken wel de Vlaamse taal, maar niet de Hollandse taal'. Neen dat is uw interpretatie, dat zegt hij niet.
Men zou even goed kunnen stellen dat hij Hollandse woorden en wendingen niet wil gebruiken, maar ook dat blijft een interpretatie.

Zoals ik reeds hierboven stelde: ik denk dat we hier grotendeels te maken hebben met een politieke uitspraak, eerder dan een taalkundige.
Die man wilde gewoon een politiek statement maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik zie dat anders.

Door het taalbeleid dat Willem voerde kon een generatie opgroeien die terug met haar taal in kontakt kwam nadat die werd gemuilkorfd tijdens de Franse bezetting.

Volgens u is was dat niet hun taal, volgens mij dus wel; het Frans was niet de volkstaal.

Ik zei dus dat taalminnende, taalbewuste, en verdedigers van onze taal reeds bestonden (lang) vóór de komst van Willem I. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Verlooy.

Maar de Vlaamse beweging als dusdanig heeft maar weinig te maken met Willem I. Zelfs de door u vroeger zo opgehemelde Orangisten waren overwegend Franstalig.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen dat is uw interpretatie, dat zegt hij niet.
Men zou even goed kunnen stellen dat hij Hollandse woorden en wendingen niet wil gebruiken, maar ook dat blijft een interpretatie.

Zoals ik reeds hierboven stelde: ik denk dat we hier grotendeels te maken hebben met een politieke uitspraak, eerder dan een taalkundige.
Die man wilde gewoon een politiek statement maken.

Jouw conclusie is een persoonlijke interpretatie....Zoals zo dikwijls bij jou: meningen op intellectueel drijfzand i.p.v. bewijzen en argumenten.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uw Van der Sys haar mening wordt sterk gecontesteerd door haar collega's. Bovendien is zij geen historica gespecialiseerd in de geschiedenis van de 16e eeuw. Maar haar eenzijdige mening past perfect in uw Belgicistisch-particularistische visie.

Zielig,...zoals gewoonlijk. Academici afbreken die jouw stelling ondermijnen. Welke expertise heb jij te bieden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge struikelt weer voor de zoveelste keer over de terminologie.
Wat men nu Nederlands noemt, noemde men destijds Nederduits.
Tegenover Vlaams stelt men best Hollands en dat zijn grotendeels uitspraakvarianten. En ja, de spelling liep niet steeds 100 % gelijk in zuid en noord.

Het uitspraakverschil is er nog. Waar blijft nu dan uw punt...?


Tja, we kunnen het hem niet meer vragen.....

Hij zegt dus eigenlijk: ik ken wel de Vlaamse taal, maar niet de Hollandse taal'. Neen dat is uw interpretatie, dat zegt hij niet.
Men zou even goed kunnen stellen dat hij Hollandse woorden en wendingen niet wil gebruiken, maar ook dat blijft een interpretatie.

Zoals ik reeds hierboven stelde: ik denk dat we hier grotendeels te maken hebben met een politieke uitspraak, eerder dan een taalkundige.
Die man wilde gewoon een politiek statement maken.

Ja goed, maar hij weet dat de koning van hem (en de andere rechters) verlangt en erop staat dat men het Nederduits zou gebruiken. Ik zie niet in waarom hij dat niet zou doen indien hij Nederduits zou kunnen lezen, schrijven, en spreken. Toegegeven, uw interpretatie is natuurlijk ook mogelijk.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Don Quichote is weer op pad.

Je bedoelt waarschijnlijk Don Quichot of Don Quichotte ( in talrijke Nederlandse vertalingen)

Ik dus Quichotte en jij dan Sancho Panza...de knecht. Mij goed!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zei dus dat taalminnende, taalbewuste, en verdedigers van onze taal reeds bestonden (lang) vóór de komst van Willem I. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Verlooy.

Maar de Vlaamse beweging als dusdanig heeft maar weinig te maken met Willem I. Zelfs de door u vroeger zo opgehemelde Orangisten waren overwegend Franstalig.

Ik vraag mij biivb. af waar Prudens Van Duyse zou gestaan hebben zonder de poltitiek ter bevordering van het Nederlands gevoerd door Willem I.
Als mede-oprichter in 1836 van het genootschap "De tael is gansch het Volk" gaf Van Duyse een belangrijke impuls aan de Vlaamse Beweging.
Om maar één voorbeeld te noemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. In die tijd had de 'bevolking' zoals wij dat nu verstaan niets of zeer weinig te vertellen. U hoort de dingen in hun context te plaatsen. Ofwel moet u consequent zijn. Dan moet u ook stellen dat de 'bevolking' het VKN van Willem I nooit heeft gewild.

U begint met een ontkenning om vervolgens te bevestigen wat ik schreef... Straf!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En waarin verschilde die van de standaardtaal die hier gangbaar was?
Juist, ae versus aa, de naamvallen en dergelijke spellings aangelegenheden Randfenomenen. Dezelfde standaardtaal dus.
Maar neen dat wit ge natuurlijk niet geweten hebben.

Meerdere berichten geleden heb ik een titel gegeven van een toenmalig boek dat kort na 1830 in Brussel verscheen. Dan heb ik hem gevraagd: waarin verschilt de taal van dat werk met de taal die je in Noord-Nederlandse aantreft?

Er kwam geen antwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Gescheiden van 1648 tot 1815.
Maar zelfs in de Franse tijd noemden we ons nog Nederlanders......tenminste in het Nederlands.
De staatkundige scheiding vormde dus geen breuk in ons kollektief nationaal bewustzijn dat we Nederlanders zijn.

Inderdaad, die breuk is pas later ontstaan. Bij bepaalde volkeren zie je gelijkaardige verschillen of juist gelijkenissen. Ondanks de politieke versnippering identificeren Hongaarstaligen uit Roemenië zich als Hongaren en beschouwen ze zich één met de Hongaren uit Hongarije en andere landen. Anders is het bijvoorbeeld tussen Roemenië en Moldavië, waar de geschiedenis ervoor gezorgd heeft dat taalgenoten zich anders gingen identificeren.