Limburg dan toch onafhankelijk?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De taalproblematiek is dermate (politiek) beladen en complex dat het nauwelijks voorstelbaar is dat men in België tot erkenning van streektalen over zou gaan

Dat men dan uit respect voor de Limburgers die politieke motivatie om het Limburgs niet als streektaal te willen erkennen gewoon toegeeft in plaats deze motivatie te verhullen met een pseudowetenschappelijk discours en zich te verbergen achter bevriende gepolitiseerde instanties zoals de taalunie. Eerlijkheid lijkt me het minste waar Limburg recht op heeft.

Als die erkenning maar een 'lege doos' is dan dient men er ook geen angst voor te hebben.

Het is ook jammer dat Nederlands en Belgisch Limburg door deze politiek uit elkaar gedreven worden, misschien wel bewust. Belgisch Limburg zal verder vervlaamst worden, terwijl Nederlands Limburg trots zijn taal mag koesteren. In België is de Limburgse zang een afwijking, een dialectkenmerk, in Nederlands Limburg mag men zingen zonder complexen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Uw houding heren vervreemd de Limburgers. Het doet me denken dat uw doos van Pandora niet de onze is. Verdien Limburg en zie het niet als een schaakstuk in uw strijd tegen de verfransing die u niet in staat is tegen te houden. Ja, ik ben Vlaming. Maar beschouw het niet als te evident.

Dit is exact het geen welke ik diverse malen geprobeerd heb aan te voeren.

Dit speelde bij Nederland met name mee om het Limburgs te erkennen ... het respecteren en erkennen van hun taal c.q. de Limburgers niet vervreemden.
Zelfs al is -/of zou het symbolisch zijn, dan wel zou het Limburgs uitsterven, biedt erkenning meer voordelen dan nadelen (wat Nederland betreft dan)

De visies van Nederland en Vlaanderen lijken lijnrecht tegenover elkaar te staan in deze materie.
In Nederland ziet men het als een verrijking, taalvariatie, waar men in Vlaanderen het als een verarming, dan wel als een bedreiging lijkt te ervaren.
Wat, gezien de complexheid in zake taal in België, ook weer begrijpelijk is dat men niet geneigd zal zijn om het verdrag te ondertekenen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat men dan uit respect voor de Limburgers die politieke motivatie om het Limburgs niet als streektaal te willen erkennen gewoon toegeeft in plaats deze motivatie te verhullen met een pseudowetenschappelijk discours en zich te verbergen achter bevriende gepolitiseerde instanties zoals de taalunie. Eerlijkheid lijkt me het minste waar Limburg recht op heeft.

Als die erkenning maar een 'lege doos' is dan dient men er ook geen angst voor te hebben.

Het is ook jammer dat Nederlands en Belgisch Limburg door deze politiek uit elkaar gedreven worden, misschien wel bewust. Belgisch Limburg zal verder vervlaamst worden, terwijl Nederlands Limburg trots zijn taal mag koesteren. In België is de Limburgse zang een afwijking, een dialectkenmerk, in Nederlands Limburg mag men zingen zonder complexen.

En als het geen lege doos is, wat dan nog? Talen zijn een prachtig iets (nou ja, vind ik), al die variatie maakt het alleen maar rijker.

Mooi toch, ga ik naar het zuiden spreken ze Limburgs. Ga ik naar Friesland spreken ze Fries.
We beseffen niet hoe rijk we zijn. Je hoeft niet eens ver weg om je op vakantie te wanen. Zelfs Engels heb je niet nodig, we spreken allemaal Nederlands.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En als het geen lege doos is, wat dan nog? Talen zijn een prachtig iets (nou ja, vind ik), al die variatie maakt het alleen maar rijker.

Mooi toch, ga ik naar het zuiden spreken ze Limburgs. Ga ik naar Friesland spreken ze Fries.
We beseffen niet hoe rijk we zijn. Je hoeft niet eens ver weg om je op vakantie te wanen. Zelfs Engels heb je niet nodig, we spreken allemaal Nederlands.

Die flexibiliteit zou de evidentie zelve moeten zijn. Vlaanderen zit opgezadeld met een taalcomplex als gevolg van de onvrijwillige verovering van belangrijke Vlaamse gebieden door Franstaligen.

Interessant is de houding van Wallonië ten opzichte van het Limburgs gesproken op haar grondgebied.

Wallonië erkende in 1992 zijn dialecten als binnenlandse regionale talen en ondersteunt en subsidieert sindsdien culturele activiteiten in het Platduutsj, zoals de bewoners de taal van deze streek zelf noemen. De focus ligt hier op de binnengewestelijke situatie.

Je krijgt als plat spreker blijkbaar meer respect in Wallonië dan in Vlaanderen.

De uitroeiing van de streektaal wordt gestimuleerd door Vlaanderen al decennia lang. Om kansen te hebben moest je ABN spreken. En jammer genoeg is een groot deel van de bevolking mee gegaan in die logica. Het is van belang die houding te veranderen die ervoor gezorgd heeft dat het dialect of de streektaal als minderwaardig gezien werden. Het is perfect mogelijk verschillende evenwaardige talen te beheersen. Vlaanderen ziet liever deze taal, die geschriften heeft die terug gaan tot de dertiende eeuw, lang voordat er van Nederlands sprake was, verdwijnen. In Nederland kijkt men er met meer respect tegen aan en geeft de overheid het signaal dat het gewaardeerd wordt om Limburgs te spreken.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is ook jammer dat Nederlands en Belgisch Limburg door deze politiek uit elkaar gedreven worden, misschien wel bewust. Belgisch Limburg zal verder vervlaamst worden, terwijl Nederlands Limburg trots zijn taal mag koesteren.

Denk je dat nu echt? Ik heb vorig jaar nog met twee mensen uit Maastricht op kot gezeten. Zij praatten alletwee standaard Nederlands, en in het geval van minstens één van hen was dat ook het enige dat zij ooit sprak.

Ze zijn zich in Nederlands-Limburg misschien bewuster van hun identiteit, maar Eberhard heeft volgens mij een punt wanneer hij het heeft over verstikkende pseudo-tolerantie. Nogmaals, we zijn dus niet tegen die erkenning omwille van de (niet-bestaande) effecten dat dat zou hebben op het daadwerkelijk gebruik van de Limburgse dialecten, maar wel omwille van de politieke implicaties.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Nogmaals, we zijn dus niet tegen die erkenning omwille van de (niet-bestaande) effecten dat dat zou hebben op het daadwerkelijk gebruik van de Limburgse dialecten, maar wel omwille van de politieke implicaties.

Zo zie ik dat ook. Limburg betaalt dus de prijs van de onkunde van de Vlamingen om de verfransing elders in Vlaanderen tegen te houden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Denk je dat nu echt?

Ja, want het gaat niet om een lege doos. Belangrijker dan de concrete 'maatregelen' is de boodschap die gegeven wordt dat plat spreken respectabel is. Dat brengt een proces op gang.

Er zijn natuurlijk andere processen tezelfdertijd. De verengelsing bv.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo zie ik dat ook. Limburg betaalt dus de prijs van onkunde van de Vlamingen om de verfransing elders in Vlaanderen tegen te houden.

Elders? En ik die dacht dat één van de belangrijkste communautaire brandpunten van de afgelopen decennia lag in...Limburg. Je weet wel, de Voerstreek, waar de Vlaamse en vooral Limburgse autoriteiten alles op alles hebben gezet om de gemeente Voeren binnen het Nederlandse taalgebied te houden. Overigens met succes, deels dankzij onze vrienden uit Nederland.

Maar de houding van sommige mensen hier is zo bizar en contradictorisch dat ze liever hebben dat er één keer per jaar een toneel gegeven wordt in het Platduutsj waarbij iedereen voor al de rest Frans gebruikt, dan dat men in het dagelijkse leven een 'vervlaamst' Limburgs zou spreken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een pleidooi om terug te keren naar de periode voor 1962, toen de taalgrens werd vastgelegd?

Toch niet 'bewust'. Het moet mogelijk zijn een onderscheid te maken tussen de problematiek van de Verfransing in Vlaanderen en streektalen binnen Vlaanderen. Jan gaf al aan dat het Frans in Vlaanderen moeilijk als een streektaal kan beschouwd worden omwille van redenen die niet op het Limburgs van toepassing zijn. Het pandora argument is misschien een gemakkelijkheidsargument om geen inspanning te moeten doen naar het Limburgs toe.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Elders? En ik die dacht dat één van de belangrijkste communautaire brandpunten van de afgelopen decennia lag in...Limburg. Je weet wel, de Voerstreek, waar de Vlaamse en vooral Limburgse autoriteiten alles op alles hebben gezet om de gemeente Voeren binnen het Nederlandse taalgebied te houden. Overigens met succes, deels dankzij onze vrienden uit Nederland.

Dat is juist. Ik had vooral het veel complexere probleem rond Brussel voor ogen.

Maar de houding van sommige mensen hier is zo bizar en contradictorisch dat ze liever hebben dat er één keer per jaar een toneel gegeven wordt in het Platduutsj waarbij iedereen voor al de rest Frans gebruikt, dan dat men in het dagelijkse leven een 'vervlaamst' Limburgs zou spreken.

Dat zeg ik niet. Het is niet of/of.

Angst is een slechte raadgever, ook voor Vlaanderen in zijn houding ten opzichte van het Limburgs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat zegt deze erkenning anders? Een officiele streek taal, ofwel geen dialect. En geen dialect van het Nederlands.
Dat men in België dit anders wil zien is een Belgische visie, maar niet van belang voor Nederland, dan wel voor de NL Limburgers.

M.a.w. erkenning als niet-erkenning is louter een politieke zaak. Net zoals u schijnbaar ook de bepaling "taal versus dialect" iets van politieke aard is.

Waar zijn we dan met die bewering dat, los van iedere politieke discussie, het Limburgs wel een aparte taal is van het Nederlands?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U maakt er iets anders van het is, het AN is geen beletsel voor de Limburgers als de officiele standaard taal.
Wat voor hen wel van belang is dat hun taal (verzameling dialecten) als een (streek) taal erkend wordt, naast het Nederlands.
Het zal echter aan de Limburgers zelf zijn hoe het Limburgs zich verder ontwikkelt of niet.
De Nederlandse staat heeft vanwege deze erkenning ook verplichtingen aan het Limburgs, maar in beperkte mate.

Wat u hier allemaal schrijft, komt niet echt als samenhangend over. Is Limburgs nu een taal, los van het Nederlands? Indien ja, dan worden Limburgers dus miskend. Net zoals de Vlamingen in het jonge België. Voor veel mensen van die tijd was het Frans ook "geen beletsel als de officiële standaardtaal". De Nederlandse dialecten waren goed om onder elkaar te praten. Alles wat informeel was en van een bepaald lager niveau.

Als de parallel klopt, dan worden Limburgers onderdrukt en is het AN niet hun logische standaardtaal. Net zoals het Frans dat ook niet was voor de Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vanuit de Friese dialecten werd een standaard Fries ontwikkeld, waardoor het Fries zich heeft kunnen ontwikkelen tot een officiele taal, naast het Nederlands.
In principe zou dit ook kunnen gaan gelden voor het Limburgs. Al hoewel ik sterk m'n vraagtekens heb dat het ooit deze kant op zou kunnen gaan?

Het Fries bestond lang voor er nog maar sprake was van het Nederlands/Nederduits. Het had ook al vrij vroeg een literaire articulatie. Pas later werd het Fries miskend en uit staatkundige en sociologische motieven verdrongen naar de zijlijn. Op een bepaald moment was het nog slechts een huis- en keukentaal. Pas met de romantische heropleving komt hier verandering in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waren de Vlaamse politieke partijen vroeger minder verdeeld?

Was er toen minder strijdbaarheid?
Net nu staan de V-partijen sterker...
Nog nooit stond was het Vlaams-nationlisme zo sterk vertegenwoordigd.

Ja, er was vroeger een grote strijdbaarheid.

Gewoon dit: zou men er nog in slagen dergelijke grote marsen te organiseren zoals ze weleer deden?

Neen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Effe nuanceren.

Bij Vlaamse onafhankelijkheid zou het gaan het om een staatsgreep.

Bij Grootnederland om een kontrastaatsgreep en als dusdanig verschillend met Oostenrijk en delen van Zwitserland. Er was namelijk nooit een staatsgreep die die landen losmaakte van Duitsland.

(Of hoor ik daar een klok over Bismarck en Oostenrijk...?)

Geen staatsgreep. Alles hangt af wat u wens te omschrijven als een staatsgreep. Mogen we ook het handelen van een monarch erin betrekken die ervoor zorgt dat er geen eenheid komt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het dialect in Keulen lijk bijzonder veel op het Limburgs, veel meer dan dat van Brabant. Spreekt men in Keulen dan een dialect van het Nederlands? Zijn de Vlamingen zo arrogant om dat te gaan beweren?

Dan moet er geantwoord worden op vragen als "Wat is de taalafstand tussen AN en dat dialect?", "Wat is de taalafstand tussen Standaardduits en dat dialect?"

Dan kan men verder gaan met zaken als "Wat is de taalafstand tussen de Brabantse dialecten en dat dialect? en "Wat is de taalafstand tussen bijvoorbeeld de Hoogduitse dialecten en dat dialect?"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het Limburgs is ook ouder dan het Nederlands. Men zou dan misschien kunnen beweren dat het Nederlands een dialect van het Limburgs is dan andersom.

Limburgs IS Nederlands. Natuurlijk geen AN. Alleen gaat uw opmerking op voor zowat alle talen: de standaardtaal is nu eenmaal een latere articulatie dan de dialecten.

In die zin is niet alleen het Limburgs ouder dan het AN, ook het Vlaams, Hollands, Saksisch en Brabants zijn dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het blijft een onuitgemaakte zaak ook voor experten terzake, en (o.a.) dat bracht de Nederlanders ertoe het Limburgs te erkennen als streektaal en niet als dialect. In Kerkrade is het Limburgs amper van het Duits te onderscheiden, in West (Belgisch) Limburg lijkt het meer op het Nederlands.

In Kerkrade wordt dan ook geen Limburgs gesproken.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...Rhenish-nl.png

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het blijft ongehoord van de Vlamingen zich het Limburgs menen 'toe te eigenen' als een dialect van het Nederlands. Indien men het Limburgs niet wil erkennen als streektaal dat men er dan tenminste respect voor toont door dit 'toebehoren' niet als een uitgemaakte zaak te beschouwen.

Jaja, 't is de schuld van de Vlamingen. Bij mijn weten is ook de Nederlandse academische wereld het er zo goed als eens over dat de studie van de Nederlandse dialecten ook het Limburgs omvat. Dat het Limburgs een afzonderlijke taal zou zijn, vormt slechts een minderheidsstandpunt. En dan heb ik het weldegelijk over Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Deze vergelijking slaat nergens op, maar dat weet u zelf ook wel.

Overigens de officiele taal in Suriname is Nederlands.
Als we alle talen zouden moeten gaan erkennen welke alleen al alle Surinamers spreken, naast het Nederlands, worden dat nogal een flink aantal talen

Jawel, die vergelijking is heel logisch. Als u meent dat Limburgers pas ten volle Nederlanders kunnen zijn en zich echt gerespecteerd voelen door die erkenning van hun "taal", dan kan dit evenzeer gezegd worden van de "nieuwe" Nederlanders en hun talen.

Trouwens, u gaat van een verkeerd standpunt uit. U meent schijnbaar dat alle inwoners van Limburgers als moeder- en omgangstaal het Limburgs gebruiken. Welnu, dat klopt niet. Voor heel wat Limburgers is het AN of een tussentaal hun moedertaal. Ongeveer 75% van de Limburgers spreekt een Limburgs dialect (dat trouwens in een aantal gevallen al sterk verwaterd is).