Limburg dan toch onafhankelijk?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

In Nederlands-Limburg was daar gewoon meer vraag naar, ook deels omdat er daar een grotere afstand is tot het Brabants en de Nederlandse standaardtaal, lijkt me toch. Ik heb letterlijk nog nooit een Vlaamse Limburger daarover bezig gehoord. Een enkele keer heb ik in het echte leven een discussie gehad over de erkenning van het Limburgs, en dat was met Nederlandse Limburgers.

Nu, ik ben geen voorstander, maar als er bijvoorbeeld in West-Vlaanderen of Limburg een gegeneraliseerde drang was naar erkenning van hun streektaal, zou dat moeilijk en zinloos zijn om tegen te houden. Alleen merk ik daar zowel in de media als in het dagelijkse leven toch weinig van bij onze Limburgers.

Ik ben eigenlijk wel voorstander. Misschien moeten de Limburgers beschermd worden tegen zichzelf.
Kan nog boeiend worden als de doos van Pandora opengaat waarover Jan het had.
De franstaligen mogen dan hetzelfde vragen, maar nu hebben ze ook een ganse lijst wensen die toch geen werkelijkheid worden.
Waarom zouden de franstaligen wél kunnen stellen dat ze een historische minderheid zijn doordat het Limburgs zou erkend worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarom zouden de franstaligen wél kunnen stellen dat ze een historische minderheid zijn doordat het LMimburgs zou erkend worden?

Dat werd niet gesteld, hoor. Wel, dat de Franstaligen de bepaling van de clausule bij het minderhedenverdrag wel in hun richting zullen proberen te duwen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werd niet gesteld, hoor. Wel, dat de Franstaligen de bepaling van de clausule bij het minderhedenverdrag wel in hun richting zullen proberen te duwen.

Ze proberen nu ook al zoveel...
Maar hoe groot zoudt ge hun succes daarbij inschatten?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De Friezen zijn daar het beste voorbeeld van. Ze voelen zich in de eerste plaats Fries, maar daarna vooral Nederlander.

Een groteske veralgemening. In Leeuwarden zijn veel mensen Anti-Fries. Fries kwijnt rustig weg, en wordt hoofdzakelijk op het platteland gesproken. Dé Fries bestaat dan ook niet (meer).
De ''Friezen'' die ik in het Brusselse tegen het lijf loop zijn veelal geen royalty-likkers maar eerder republikeinen, net als de rest van de Nederlanders hier, zo is mijn ervaring. Het zal Brussel wel zijn.

Het sterkste gemeenschappelijke dat ik heb kunnen waarnemen bij onze in Brussel eo woonachtige noorderburen (incl Friezen) is hun ontembare liefde voor Oranje. Maar daar wordt dan het NL elftal mee bedoeld. Of andere NL sporters. Dan worden onze Hollandse vrienden ineens onblusbare patriotjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook dat het handvest op de minderheidstalen toegepast in België de doos van Pandora is.

Het heeft ongekende juridische gevolgen die het hele evenwicht volkomen in vraag stellen.

Op de spot.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

SF is eens leuk, maar helpt ons nergens vooruit.

Goed en wel, maar ga nu effe mee in de hypothese. Stel dat we herbeginnen met een wit blad papier. Denkt ge niet dat Vlaanderen nu in een sterkere onderhandelingspositie zou staan dan in de jaren '60?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ze proberen nu ook al zoveel...
Hoe groot schat ge hun succes daarbij in?

In de Belgische politiek weet je nooit welke richting het kan uitgaan. Daarvoor hangt het voortdurend met de meest gekke compromissen aan elkaar...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar ga nu effe mee in de hypothese. Stel dat we herbeginnen met een wit blad papier. Denkt ge niet dat Vlaanderen nu in een sterkere onderhandelingspositie zou staan dan in de jaren '60?

Neen, daarvoor zijn de politieke partijen nog veel te veel verdeeld aan Vlaamse kant. Daarnaast is er veel minder strijdbaarheid dan toen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beschouwt Limburgs ogenschijnlijk als een "taal". Dit betekent dan ook dat de Limburgers tot op heden verdrukt worden, net als de Vlamingen in de jonge Belgische staat.

Zoals u het beschrijft, lijkt het veel op de toestand die de Vlamingen meemaakten na de officiële invoering van de tweetaligheid in de 19e eeuw. Dat was een maatregel op papier. Voortaan werden er tweetalige munten en bankbiljetten ingevoerd, mochten steden naast de Franse ook een Nederlandse naam plaatsen, enzovoort. Verder ging die "erkenning" niet.

Voor het overige bleef alles zoals het was: Frans in de administratie, Frans in het bedrijfsleven, Frans is in de scholen.

Ik heb evenwel niet de indruk dat het in beide Limburgen zo aangevoeld wordt. Men aanvaardt zonder tegenspraak het AN als onze en hun aller standaardtaal. M.a.w. AN wordt als het overkoepelend idioom beschouwd van het plaatselijke. Geen aparte taal dus, maar een verzameling dialecten van het Nederlands.

Vandaar dat heel die zaak van "erkenning" veel meer een theoretische zaak is die weinig inhoudt en ook weinigen beroert, dan een zaak van een onderdrukte taal die nu erkend wordt.

Quote: " ...dan een zaak van een onderdrukte taal die nu erkend wordt"
Of wel, u geefte het dus zelf mee aan. Wat voor u niets lijkt te zeggen, is dit juist een -/of beter "het element" waar het om draait ... erkenning.

Wat zegt deze erkenning anders? Een officiele streek taal, ofwel geen dialect. En geen dialect van het Nederlands.
Dat men in België dit anders wil zien is een Belgische visie, maar niet van belang voor Nederland, dan wel voor de NL Limburgers.

U maakt er iets anders van het is, het AN is geen beletsel voor de Limburgers als de officiele standaard taal.
Wat voor hen wel van belang is dat hun taal (verzameling dialecten) als een (streek) taal erkend wordt, naast het Nederlands.
Het zal echter aan de Limburgers zelf zijn hoe het Limburgs zich verder ontwikkelt of niet.
De Nederlandse staat heeft vanwege deze erkenning ook verplichtingen aan het Limburgs, maar in beperkte mate.

Vanuit de Friese dialecten werd een standaard Fries ontwikkeld, waardoor het Fries zich heeft kunnen ontwikkelen tot een officiele taal, naast het Nederlands.
In principe zou dit ook kunnen gaan gelden voor het Limburgs. Al hoewel ik sterk m'n vraagtekens heb dat het ooit deze kant op zou kunnen gaan?

[Vlaanderen Boven]

Het gaat inderdaad om de concrete voordelen tegenover de concrete nadelen. Wat het eerste betreft: erkenning van het Limburgs zou dan wel een mooi gebaar zijn, maar in de praktijk zou het neerkomen op een lege doos en geen enkele positieve invloed hebben op het dagelijks gebruik van het dialect. Ondanks de officiële erkenning heeft het Limburgs in de provincie Luik nauwelijks de status van folkloristisch overblijfsel. Het is goed op weg om volledig en onherroepelijk te verdwijnen door toedoen van de Franse standaardtaal.

Daarentegen zou het wel als symbolisch wapen gebruikt kunnen worden door de elementen die er alle belang bij hebben om het Nederlandse taalgebied uit elkaar te spelen en Vlamingen voor te stellen als een soort cultureel onderontwikkeld pre-modern volkje dat slechts kan communiceren doorheen een reeks onderling onverstaanbare dialecten...en dan heb ik het niet alleen over de Franstaligen, zoals wel duidelijk zal worden voor wie deze draad aandachtig gelezen heeft. De context is volledig anders dan in Nederland, en de Vlaamse Limburgers beseffen dat ook (of zijn gewoon onverschillig), vandaar dat er ook zo weinig vraag naar is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Feit is vanuit mijn ervaring dat het Limburgs een heel stuk begrijpbaarder is voor iemand die hoog Duits spreekt dan voor iemand die ABN spreekt in de situatie waarin geen van beide voorkennis van het Limburgs heeft. En dat is een relevant feit dat u niet zomaar naast zich neer kan leggen. Het Limburgs als een dialect van het Nederlands beschouwen zonder meer komt bijna neer op een belediging alzo gezien.

Volgens de door U reeds aangehaalde Wikipedia is het Limburgs nochtans een dialekt van het Nederlands en niet van het Duits.
Nadien wordt in dat stuk wel een relativering geplaatst bij die definitie, als met het heeft over de 'positie van het Limburgs binnen het Nederlands'. Maar op de keper beschouwd is het toch een dialekt van het Nederlands. In de eerste kan Germaanse leert men trouwens niets anders.

De term "Limburgs" slaat taalkundig op de Nederfrankische dialecten gesproken tussen de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich), die hoofdzakelijk worden gekenmerkt door een beperkte deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving en het gebruik van stoot- en sleeptonen; beide unieke ontwikkelingen binnen het Nederfrankisch.

En die beperkte deelname is werkelijk zéér beperkt. Eigenlijk te verwaarlozen. Ze beperkt zich maar tot 1 klankverschuiving nml de K/ch.
En die éne klankverschuiving beperkt zich bovendien dan nog maar tot enkele woorden.(ich, mich...)

Het Limburgs behoort dus tot de Nederfrankische dialekten die op hun beurt behoren tot de Nederduitse dialekten en zijn daarbij dus wezenlijk verschillend van de Hoogduitse dialekten waarop het Hoogduits gebaseerd is.
En laat Nederlands nu net een Nederfrankische standaartaal zijn....

Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische taalvariëteiten met een Middelduitse invloed.

Waar die Benrather Linie buigt en ipv oost/west te lopen afbuigt naar het zuiden, loopt ze trouwens dwars door de Oostkantons!
Dus, zelfs de westelijke helft van de Oostkantons zouden linguïstisch bekeken tot het Nederlands taalgebied moeten behoren en is het dus taalkundig bekeken ten onrechte dat de standaardtaal daar Duits is.

Uw bewering dat iemand uit het zuiden van Duitsland beter Limburgs zou verstaan dan een Vlaming en waarbij beiden geen voorkennis hebben, is dus uiterst moeilijk aan te nemen. Wellicht ging het om een subjektieve perceptie.

[Vlaanderen Boven]

...en de Uerdinger linie loopt dan weer dwars door het Hageland. Het is een definitie als een andere, en het is een verdienstelijke poging om toch eindelijk eens minstens één criterium vast te leggen voor 'het Limburgs', maar ik weet niet of al de mensen in dat gebied het fijn gaan vinden om te horen dat hun dialect niets te maken heeft met het Nederlands.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

....maar in de praktijk zou het neerkomen op een lege doos en geen enkele positieve invloed hebben op het dagelijks gebruik van het dialect. ....

Als je het ''Limburgs'' nu eens echt zou willen stimuleren, dan zou je het moeten verbieden. Dán komen mensen pas in beweging, zo leert de ervaring.
Mijns inziens is een algeheel verbod op dit mooie zangerige dialect dan ook de enige manier om de definitieve vernederlandsing van Limburg een halt toe te roepen en de Limburgers weer te stimuleren om dit dialect te revitaliseren.

[Vlaanderen Boven]

Ook andere criteria worden soms gebruikt om 'het ware Limburgs' te definiëren. Bijvoorbeeld de Panninger zijlinie:

Ten noorden en westen van de Panninger zijlinie zegt men schat, ten zuiden en oosten zegt men sjat. Het zuidoostelijk deel van het Limburgs taalgebied houdt dus de variant sjat aan, maar in plaatsen als Venlo, Weert en Hasselt bezigt men het standaard-Nederlandse sch-. Deze plaatsen kan men op grond hiervan tot het Limburgs randgebied rekenen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een groteske veralgemening. In Leeuwarden zijn veel mensen Anti-Fries. Fries kwijnt rustig weg, en wordt hoofdzakelijk op het platteland gesproken. Dé Fries bestaat dan ook niet (meer).
De ''Friezen'' die ik in het Brusselse tegen het lijf loop zijn veelal geen royalty-likkers maar eerder republikeinen, net als de rest van de Nederlanders hier, zo is mijn ervaring. Het zal Brussel wel zijn.

Het sterkste gemeenschappelijke dat ik heb kunnen waarnemen bij onze in Brussel eo woonachtige noorderburen (incl Friezen) is hun ontembare liefde voor Oranje. Maar daar wordt dan het NL elftal mee bedoeld. Of andere NL sporters. Dan worden onze Hollandse vrienden ineens onblusbare patriotjes.




Op de spot.

Leeuwarden is wel een iets andere zaak. Fries en het Stadsfries is een wezenlijk verschil, in feite Hollands met wat Fries erdoorheen.
Het sterft daar overigens uit, hooguit een kleine 20,000 spreekt het nog.
Vermoedelijk baseer je je stelling dan ook hoofdzakelijk op Leeuwarden

Friezen en Leeuwarders zijn nooit echt gesteld geweest op elkaar.
Friezen zien Leeuwarders meer als een soort nep Friezen. Friezen die zich eeuwen terug als Hollanders gingen gedragen en het Hollands overnamen met nog een restje overgebleven Fries.
Feitelijk waren het evenzeer nep Hollanders, zo stelden zich ook op naar de rest van de Friezen.
De Fries keken ze op neer en zo behandelden ze hen ook (tweede rangs volk). Waarom ze anti Fries zijn zal je duidelijk zijn waar dat dus vandaan komt.


"Fries kwijnt rustig weg, en wordt hoofdzakelijk op het platteland gesproken"
Zoals je zelf al aangeeft, op het platteland. Met ruwweg 350.000 Friezen die het Fries nog spreken kan ik het zeer zeker nog geen wegkwijnen noemen.

Of het Fries in stand zal blijven? Ze hebben het tot nu toe in stand weten te houden... zie dus nog niet gebeuren dat het op korte termijn verdwijnt.
Met name niet daar de overheid het gebruik van het Fries aanspoort.

De Fries bestaat niet? Nou ja, dan kun je evengoed stellen dat de Fransman, de Engelsman of de Duitser eveneens niet bestaan. De Waal, de Vlaming, de Nederlander bestaan dan evengoed niet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts een politieke keuze. Geen taalkundige.

Dat is een visie .. niet taalkundig erkennen is eveneens een (bewust) politieke keuze.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daarvoor zijn de politieke partijen nog veel te veel verdeeld aan Vlaamse kant. Daarnaast is er veel minder strijdbaarheid dan toen.

Waren de Vlaamse politieke partijen vroeger minder verdeeld?

Was er toen minder strijdbaarheid?
Net nu staan de V-partijen sterker...
Nog nooit stond was het Vlaams-nationlisme zo sterk vertegenwoordigd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, Oostenrijk en delen van Zwitserland bij Duitsland dus... Ongeacht wat de bevolking denkt?

Effe nuanceren.

Bij Vlaamse onafhankelijkheid zou het gaan het om een staatsgreep.

Bij Grootnederland om een kontrastaatsgreep en als dusdanig verschillend met Oostenrijk en delen van Zwitserland. Er was namelijk nooit een staatsgreep die die landen losmaakte van Duitsland.

(Of hoor ik daar een klok over Bismarck en Oostenrijk...?)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wie van diegenen die hier pro-Limburgs zijn beweren dat ze hun identiteit ontlenen aan de Limburgse streektaal?
Dat viel me telkens op in de twee draden over Limburg dat dit geheel ontbreekt voor dat ik hierover de subdraad startte waar we nu in zitten!
Ik vond dat zeer opvallend en merkwaardig.
Wie van al diegenen stelt zoals ik zijn taal boven zijn portefeuille? Zelfs Pajoske niet! Waar hebt ge het dan nog over?

Keer effe terug naar de realiteit. En dan is de vraag is eerder: Welke Limburger wenst al die dingen in Limburg.
Of anders gesteld:hoeveel Limburgers geven hun taal nog door aan hun kinderen?
De Limburgers verraden hun roots en gooien een eeuwenoud immaterieel kulturteel patrimonium op de mestvaalt, en dat uit een zekere vorm van pseudo-intellektueel snobisme.
Dat is de bittere werkelijkheid. Maar ze zijn niet alleen. Het gebeurt overal in Europa en zelfs wereldwijd.
Deze tijd wordt gekenmerkt door een algehele kulturele nivellatie.
Alles wordt gestandaardiseerd tot zelfs de talen toe.

Leest u mijn reactie 716 nog eens door.. werkgroep.
Hopelijk worden u een aantal redenen duidelijk wat o.a. meegespeeld heeft om in Nederland tot erkenning over te gaan.

Overigens erkenning van het Limburgs speelt alleen voor Nederland, voor België is dit feitelijk niet aan de orde.
In België worden streektalen nu eenmaal niet erkend, men heeft het handvest dan ook niet ondertekend.

De problematiek verschilt wel zodanig van elkaar dat het niet vergelijkbaar is. Nederland kent de complexe situatie op taalgebied zoals België heeft.
De taalproblematiek is dermate (politiek) beladen en complex dat het nauwelijks voorstelbaar is dat men in België tot erkenning van streektalen over zou gaan

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Uw bewering dat iemand uit het zuiden van Duitsland beter Limburgs zou verstaan dan een Vlaming en waarbij beiden geen voorkennis hebben, is dus uiterst moeilijk aan te nemen. Wellicht ging het om een subjectieve perceptie.

Ik ben zeker niet de enige met zulke ervaringen. Het heeft geen zin deze realiteit te ontkennen.

Het dialect in Keulen lijk bijzonder veel op het Limburgs, veel meer dan dat van Brabant. Spreekt men in Keulen dan een dialect van het Nederlands? Zijn de Vlamingen zo arrogant om dat te gaan beweren?

Het Limburgs is ook ouder dan het Nederlands. Men zou dan misschien kunnen beweren dat het Nederlands een dialect van het Limburgs is dan andersom.

Het blijft een onuitgemaakte zaak ook voor experten terzake, en (o.a.) dat bracht de Nederlanders ertoe het Limburgs te erkennen als streektaal en niet als dialect. In Kerkrade is het Limburgs amper van het Duits te onderscheiden, in West (Belgisch) Limburg lijkt het meer op het Nederlands.

Het blijft ongehoord van de Vlamingen zich het Limburgs menen 'toe te eigenen' als een dialect van het Nederlands. Indien men het Limburgs niet wil erkennen als streektaal dat men er dan tenminste respect voor toont door dit 'toebehoren' niet als een uitgemaakte zaak te beschouwen.

Uw houding heren vervreemd de Limburgers. Het doet me denken dat uw doos van Pandora niet de onze is. Verdien Limburg en zie het niet als een schaakstuk in uw strijd tegen de verfransing die u niet in staat is tegen te houden. Ja, ik ben Vlaming. Maar beschouw het niet als te evident.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik het goed begreep, voelen al die migranten waarvan de taal niet erkend is zich niet gerespecteerd?

Al die Marokkanen en Turken. Al die Indonesische Nederlanders. Al die Surinamers die Surinaams praten of Hindoestaans. Allemaal maar halve Nederlanders? Mensen die zich niet gerespecteerd voelen?

Deze vergelijking slaat nergens op, maar dat weet u zelf ook wel.

Overigens de officiele taal in Suriname is Nederlands.
Als we alle talen zouden moeten gaan erkennen welke alleen al alle Surinamers spreken, naast het Nederlands, worden dat nogal een flink aantal talen