Amerikaanse reli-fundamentalisten kunnen er ook wat van

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

die 'dag' naar welbelieven interpreteren zet al het één en 't ander in een totaal ander kader
laat staan dan de andere zaken waarover de kerkvaders het niet eens met elkaar zijn

Waaraan had u dan gedacht?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een morele leidraad is nog gans wat anders dan een wetenschappelijk essay. Heb jij het er moeilijk mee dat iets dat géén wetenschappelijke basis heeft (of hoeft te hebben zoals Jan VdB terecht suggereert), toch een goede basis kan zijn voor een moraal die mensen oproept in vrede samen te leven?

daar ben, ik het met je eens... en die morele leidraad is er... zelfs een vrij goede en gedetailleerd instructieboekske op verschillende punten

maar je moet toch ook ergens beseffen dat het net dat instructieboekske is dat drastisch kanverschillen naar gelang de interpretatie ?
en dat bij een niet standvastig gebruiksaanwijzing zelfs de algehele basisidee eronder door kan gaan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaraan had u dan gedacht?

ik denk in het bijzonder aan de zogenaamde wonders wat betreft die andere zaken

en ik denk in het bijzonder aan de verhalen die sterk gerelateerd zijn met de dagen als blijkt dat die niet absoluut te beschouwen zijn :
wat als die 40 jaar in feite 40 uurtjes lopen door de woestijn werden... of waarom niet, 400 jaar waarop het einddoel meer weg heeft van het nomadenleven an sich ?
of die 40 dagen worstelen met de duivel ? 40 seconden effe twijfelen ?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Maar hoe weten we dan precies wat letterlijk en niet letterlijk op te vatten is?

Wat bedoel je met "letterlijk". Wetenschappelijk "letterlijk"? Of moreel "letterlijk"?

Een wereld van verschil. De Bijbel ontstond in een prewetenschappelijke wereld; per definitie pretendeert hij daarom geen enkele wetenschappelijke autoriteit. Gelovigen die op basis van de Bijbel aan wetenschap denken te moeten doen - zoals die fundamentalisten - doen diezelfde Bijbel geweld aan. Lijkt mijn redenering jullie nu écht zo onlogisch? Dan hoorde ik graag waarom.

In tegenstelling tot wetenschap, dat een relatief recent verschijnsel is in 's mensheids geschiedenis, is moraal een gegeven dat Homo sapiens sedert mensheugnis bezighoudt. De Bijbel maakt daarop geen uitzondering. Met recht en reden kan je dus stellen dat hij wél morele autoriteit mag pretenderen.

In een morele context krijgt de term "letterlijk" een veel minder absolute betekenis dan in een wetenschappelijke context. In wetenschap is het in wezen heel simpel: het is het één, of het is het ander. Een tussenweg bestaat daar (nagenoeg) niet. Als een leerling tijdens een toets wiskunde 1+1=3 schrijft, dan krijgt hij daarvoor een nul, ook al mag hij nog zo vaak aanvoeren dat het antwoord toch "bijna juist" was.

Maar moraal werkt zo niet. In moraal zijn er vele paden, vele nuances. In moraal is het best mogelijk dat iets "bijna juist" is, in tegenstelling tot wetenschap. Daarom kent ook de term "letterlijk" in een morele context heel wat nuances.

Hoe "letterlijk" dien je bvb. Leviticus 20 te nemen (waar bvb. de doodstraf op overspel en homoseksuele betrekkingen wordt genoemd)? En wat gebeurt er wanneer je dit leest door een nieuwtestamentische bril - iets wat alle christenen doen (of zouden moeten doen)?

Conclusie: het is bijzonder moeilijk om "precies" te weten te komen welke bijbelverzen we letterlijk moeten nemen, en bovendien nog "hoe" letterlijk we ze moeten nemen. Daarover zijn al hele bibliotheken volgeschreven, en de mensheid houdt zich al 20 eeuwen (en meer) met die vraag bezig. Nogal wiedes dat zelfs christenen onderling hier niet altijd uitraken.

Verbaast het je waarom vele christenen in hun zoeken naar een antwoord op deze vraag ook nog buitenbijbelse bronnen raadplegen, zoals bvb. de kerkelijke traditie en de richtlijnen van het Vaticaan? Mij niet. De Bijbel is een ontzaglijk rijk document, en naarmate mensen zich er steeds meer en meer in specialiseren, laat hij steeds meer zijn echte boodschap van welwillendheid en vredelievendheid klinken.

Is het je nog niet opgevallen dat christelijk fundamentalisme vooral voorkomt in christengemeentes waarin bijbelspecialisten ontbreken; waar men op amateuristische wijze aan bijbelstudie doet? Dan sluit ik me eerlijkheidshalve toch liever aan bij een grote en rijke kerktraditie die er in 20 eeuwen tijd tenminste in geslaagd is tot een bijbelinterpretatie te komen die absoluut niet conflictueert, noch met de wetenschap, noch met het humanisme, maar er zich zelfs op baseert.

Fundamentalisme tiert welig daar, waar gedegen onderwijs en vorming ontbreken. Dat is in de christelijke wereld niet anders dan bvb. in islamitische middens. En ook onder humanisten zou een gebrek aan onderwijs tot bepaalde uitwassen kunnen leiden. Op dit eigenste moment heeft de Afghaanse Taliban de jacht geopend op leerkrachten en studenten; met terreur poogt zij de mensen uit de scholen weg te houden. Waarom, dacht je? Ook Goebbels had maar al te goed door dat, wilde het abjecte ideeëngoed van de NSDAP voet aan de grond krijgen bij een breed publiek, hij eerst het onderwijs moest zien te "kapen".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik denk in het bijzonder aan de zogenaamde wonders wat betreft die andere zaken

en ik denk in het bijzonder aan de verhalen die sterk gerelateerd zijn met de dagen als blijkt dat die niet absoluut te beschouwen zijn :
wat als die 40 jaar in feite 40 uurtjes lopen door de woestijn werden... of waarom niet, 400 jaar waarop het einddoel meer weg heeft van het nomadenleven an sich ?
of die 40 dagen worstelen met de duivel ? 40 seconden effe twijfelen ?

Ik merk duidelijk dat u nog nooit een geschrift van de kerkvaders heeft gelezen, en dus zeker nog nooit vergelijkend onderzoek van de apostolische commentatoren over de wonderen hebt verricht. Er bestaat immers over die zaken een heel grote eensgezindheid onder de kerkvaders...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Is het je nog niet opgevallen dat christelijk fundamentalisme vooral voorkomt in christengemeentes waarin bijbelspecialisten ontbreken; waar men op amateuristische wijze aan bijbelstudie doet? Dan sluit ik me eerlijkheidshalve toch liever aan bij een grote en rijke kerktraditie die er in 20 eeuwen tijd tenminste in geslaagd is tot een bijbelinterpretatie te komen die absoluut niet conflictueert, noch met de wetenschap, noch met het humanisme, maar er zich zelfs op baseert.

Dit "christelijk fundamentalisme" kan men juist daar vinden waar men al dan niet bewust iedere band met de traditie heeft gebroken, in het bijzonder met de apostolische en kerkvaders alsook de kerkelijke traditie in Oost en West. Dan begint men de bijbel te lezen met hedendaagse ogen, met alle gevolgen van dien.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan sluit ik me eerlijkheidshalve toch liever aan bij een grote en rijke kerktraditie die er in 20 eeuwen tijd tenminste in geslaagd is tot een bijbelinterpretatie te komen die absoluut niet conflictueert, noch met de wetenschap, noch met het humanisme, maar er zich zelfs op baseert.

Laat dat 'absoluut' maar achterwege.

Citaat uit "Jezus van Nazareth" van Joseph Ratzinger Benedictus 16: *

"Exorcisme maakt korte metten met de angst voor demonen en draagt de wereld, die voortkomt uit gods redelijke wezen, over aan het verstandige beheer van de mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als gelovige nemen we immers aan dat er weldegelijk negatieve, geestelijke krachten bestaan die men met de naam "duivel" of "demon" aanduidt en die een spirituele strijd met de mens voeren.

Laat me eens raden... Het dient weer te worden "geïnterpreteerd"...?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Laat dat 'absoluut' maar achterwege.

Laat me eens raden... Het dient weer te worden "geïnterpreteerd"...?

Op Vaticaanse wijze uiteraard!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Laat dat 'absoluut' maar achterwege.

Laat me eens raden... Het dient weer te worden "geïnterpreteerd"...?

Sedert wanneer pretendeert de wetenschap zich te mogen/kunnen uitspreken aangaande het al of niet bestaan van God, van de duivel, van demonen of van andere bovennatuurlijke machten?

In een andere discussie verwijt je Jan VdB dat zijn geloof in demonen elk gezond verstand overstijgt. Neem me niet kwalijk, maar sedert wanneer is gezond verstand het monopolie van niet-gelovigen?

Elke rechtgeaarde wetenschapper, gelovig of niet, houdt zich verre van uitspraken nopens God, demonen, geesten, spoken of wat dan ook. Hoogstens kunnen de getuigenissen van hen die spoken, geesten of God zien aan een kritisch onderzoek onderworpen worden. En dan nog is de vraag op haar plaats in hoeverre die spoken, of God, een gevaar inhouden voor diegenen die er niét in geloven.

Persoonlijk voel ik me niet in het minst lastiggevallen door demonen. Dat hoeft nog niet te betekenen dat ik geloof dat die demonen niet bestaan. En aangezien ook de door jou zo geroemde (en door mij evenmin verworpen) wetenschap hierover geen uitsluitsel geeft... zelfs niet geven kán...

... ligt de conclusie voor de hand: het geloof in demonen is, evenmin als het geloof in God, een zaak van het verstand, doch een zaak van intuïtie, gevoeligheden en ervaringen. Dergelijk geloof afdoen als dwaasheid is - ja, zelfs vanuit wetenschappelijk standpunt - ... dwaasheid.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Sedert wanneer pretendeert de wetenschap zich te mogen/kunnen uitspreken aangaande het al of niet bestaan van God, van de duivel, van demonen of van andere bovennatuurlijke machten?

Wetenschappers hebben inderdaad andere en meer intelligentere zaken aan hun hoofd dan te speculeren over goden, godinnen, duivels en demonen. Zaken waarvoor rede, logica en rationaliteit vereist is.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In een andere discussie verwijt je Jan VdB dat zijn geloof in demonen elk gezond verstand overstijgt. Neem me niet kwalijk, maar sedert wanneer is gezond verstand het monopolie van niet-gelovigen?

Van mij mag je gerust het geloof in die mambo jambo onzin beschouwen als een zaak van euh... "gezond verstand". Iemand die ook maar over een greintje intelligentie en wetenschappelijke kennis beschikt kan alleen maar meewarig zijn hoofd schudden en terecht jouw conclusie naar de prullenmand verwijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... ligt de conclusie voor de hand: het geloof in demonen is, evenmin als het geloof in God, een zaak van het verstand, doch een zaak van intuïtie, gevoeligheden en ervaringen. Dergelijk geloof afdoen als dwaasheid is - ja, zelfs vanuit wetenschappelijk standpunt - ... dwaasheid.

Zoals ik had verwacht. Een kwestie van interpreteren, dus...

"Er is absolúút géén conflict met de wetenschap, hoor!"...

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat bedoel je met "letterlijk". In tegenstelling tot wetenschap, dat een relatief recent verschijnsel is in 's mensheids geschiedenis, is moraal een gegeven dat Homo sapiens sedert mensheugnis bezighoudt. De Bijbel maakt daarop geen uitzondering. Met recht en reden kan je dus stellen dat hij wél morele autoriteit mag pretenderen.

Die conclusie gaat wat ver. Het is niet omdat je erover nadenkt dat je ook authoriteit krijgt. Volgens uw eigen redenatie heeft de bijbel recht op evenveel authoriteit als elke "homo sapiens". Nul komma nul dus.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wetenschappers hebben inderdaad andere en meer intelligentere zaken aan hun hoofd dan te speculeren over goden, godinnen, duivels en demonen. Zaken waarvoor rede, logica en rationaliteit vereist is.Van mij mag je gerust het geloof in die mambo jambo onzin beschouwen als een zaak van euh... "gezond verstand". Iemand die ook maar over een greintje intelligentie en wetenschappelijke kennis beschikt kan alleen maar meewarig zijn hoofd schudden en terecht jouw conclusie naar de prullenmand verwijzen. Zoals ik had verwacht. Een kwestie van interpreteren, dus...

"Er is absolúút géén conflict met de wetenschap, hoor!"...

http://www.americanscientist.org/tem.../assetid/40743

http://arxiv.org/PS_cache/math/pdf/0202/0202309v1.pdf

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt vreemde sprongen: ik merk op dat de kerkvaders niet unaniem waren over de interpretatie van het woord "dag" in het scheppingsverhaal, en plotseling vergroot u dit tot het hele OT...[/QUOTE

U antwoordt niet op mijn vraag. Het interpreteren van het woord 'dag' of het interpreteren van 'de schepping van Adam', of het interpreteren van 'de woorden van Jaweh' (letterlijk of figuurlijk), het maakt allemaal deel uit van het O.T. . De christenen weten het zelf niet goed het ze het allemaal moeten interpreteren. De ene zegt zus, de andere zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U antwoordt niet op mijn vraag. Het interpreteren van het woord 'dag' of het interpreteren van 'de schepping van Adam', of het interpreteren van 'de woorden van Jaweh' (letterlijk of figuurlijk), het maakt allemaal deel uit van het O.T. . De christenen weten het zelf niet goed het ze het allemaal moeten interpreteren. De ene zegt zus, de andere zo.

Ja, en? Dat is van geen enkel belang in het geheel van de christelijke heilsboodschap, net zo min het vraagstuk over het geslacht van de engelen dat is (allemaal heel mooi tijdverdrijf voor god- en schriftgeleerden maar voor het overige vrij onbelangrijk).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... ligt de conclusie voor de hand: het geloof in demonen is, evenmin als het geloof in God, een zaak van het verstand, doch een zaak van intuïtie, gevoeligheden en ervaringen. Dergelijk geloof afdoen als dwaasheid is - ja, zelfs vanuit wetenschappelijk standpunt - ... dwaasheid.

zeker, zeker..

Maar het is een dwaasheid wanneer men vanuit dat geloof de wetenschap wilt beconcurreren op vlakken die duidelijk door de rede zijn aangetoond.

Even een simpel voorbeeld:
In de Vroege Middeleeuwen werd het scheppingsverhaal, het OT, enfin heel de bijbel letterlijk genomen door het gros van de bevolking.
Er wás geen wetenschap (tenzij in oud-Griekse of Arabische geschriften).
In de Rénaissance begon de wetenschap zich te laten voelen, vooreerst de geografische wetenschap, maar stilaan een hele resem van andere takken die zich begonnen afzetten tegen het "aannemen" van oude dogma's. Dat ging van het geocentrisme (<->galileo) tot de goddelijke schepping (<->darwin).
Stilaan raakte er meer en meer "letterlijke interpretaties" van de bijbel in diskrediet bij een (voorlopig klein) deel van de bevolking, voornamelijk zij die de wetenschap beoefenden.
Zet dit niet aan tot nadenken? Ik vind het opmerkelijk dat de mate van letterlijke interpretatie van de bijbel samengaat met de mate van wetenschappelijke vorming. Toegegeven, de wetenschap kan niet voor élk detail in de bijbel een "tegenbewijs" vormen, maar de trend is er toch maar..
De schepping is zo geevolueerd van een letterlijk verhaal naar een symbolisch verhaal. Maar als deze geschriften een resultaat zijn van tussenkomst van de Heilige Geest (zo vertelt men toch in het Christendom), waarom vertelde die Geest dat er dan niet meteen bij? Waarom de mensheid meer dan een milennium in onwetendheid laten omtrent het éerste hoofdstuk van de bijbel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Even een simpel voorbeeld:
In de Vroege Middeleeuwen werd het scheppingsverhaal, het OT, enfin heel de bijbel letterlijk genomen door het gros van de bevolking.
Er wás geen wetenschap (tenzij in oud-Griekse of Arabische geschriften).

Dit is een van de grootste dwalingen over de middeleeuwen, reeds talrijke malen ontkracht door bekende mediëvisten als Duby en Pernoud. Er was heus wel wetenschap, maar zeker niet op de hoogte van die uit de tijd van de Romeinen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

De schepping is zo geevolueerd van een letterlijk verhaal naar een symbolisch verhaal. Maar als deze geschriften een resultaat zijn van tussenkomst van de Heilige Geest (zo vertelt men toch in het Christendom), waarom vertelde die Geest dat er dan niet meteen bij? Waarom de mensheid meer dan een milennium in onwetendheid laten omtrent het éerste hoofdstuk van de bijbel?

Reeds de kerkvaders schreven over bepaalde aspecten van het scheppingsverhaal dat een letterlijke lezing onjuist was. Bijgevolg gaat het helemaal niet om nieuwe inzichten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en? Dat is van geen enkel belang in het geheel van de christelijke heilsboodschap, net zo min het vraagstuk over het geslacht van de engelen dat is (allemaal heel mooi tijdverdrijf voor god- en schriftgeleerden maar voor het overige vrij onbelangrijk).

Toch wel. Het christendom steunt op de bijbel. En de bijbel bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het is wel belangrijk te weten wat er nu juist in deze twee 'boeken' staat, wat nu de juiste inhoud is. En over de juiste inhoud van het Oude Testament zijn de christenen het niet eens. Wat nu letterlijk moet worden gelezen en wat niet. En dan wordt het moeilijk natuurlijk. Immers de vraag stelt zich dan: wat moet men nu uit het O.T. geloven en wat niet? Eigenlijk zou men niet meer mogen refereren als christene naar het O.T. vermits er een onenigheid is voor wat betreft de inhoud bij de volgelingen van Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Maar als deze geschriften een resultaat zijn van tussenkomst van de Heilige Geest (zo vertelt men toch in het Christendom), waarom vertelde die Geest dat er dan niet meteen bij? Waarom de mensheid meer dan een milennium in onwetendheid laten omtrent het éerste hoofdstuk van de bijbel?

De reden is heel eenvoudig: omdat de bijbel het resultaat is van een synergie van God en mens, niet louter van de H. Geest die een of ander goddelijk werk laat neerdalen (zoals de moslims geloven over hun koran). De bijbel is volgens christelijk standpunt een reeks geschriften die totstand kwamen onder goddelijke inspiratie maar door en voor de mens geschreven. M.a.w. aangepast aan het tijdskader en begripsvermogen van de toenmalige mens. De bijbel dan ook lezen zonder kennis van de toenmalige referentiewereld leidt hoe dan ook tot verkeerde concepten. Dit weet de orthodoxe en katholieke Kerk heel goed: daarom ook onderstreept ze het belang de bijbel te lezen vanuit de traditie.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een van de grootste dwalingen over de middeleeuwen, reeds talrijke malen ontkracht door bekende mediëvisten als Duby en Pernoud. Er was heus wel wetenschap, maar zeker niet op de hoogte van die uit de tijd van de Romeinen.

Er zál wel wetenschap geweest zijn (gaande van geneeskrachtige kruiden tot primitieve bodemkunde), maar enorm marginaal vergeleken met de opkomst in de rénaissance.
Feit blijft dat vele wetenschappelijke dogma's onaangeroerd bleven en dat deze onwetendheid samenging met een letterlijke interpretatie van de heilige schrift.