alcohol en rijden

[the_special_one]

geen limiet.
De staat moet niet de nanny spelen.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

geen limiet.
De staat moet niet de nanny spelen.

Kweenie. Als een dronkelap mijn (hypothetische) vrouw en kids naar de eeuwige jachtvelden crasht, dan mag ik misschien volgens de libertarische "wetten" die kerel wel financieel uitkleden, maar daar heb ik mijn geliefden niet mee terug.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Kweenie. Als een dronkelap mijn (hypothetische) vrouw en kids naar de eeuwige jachtvelden crasht, dan mag ik misschien volgens de libertarische "wetten" die kerel wel financieel uitkleden, maar daar heb ik mijn geliefden niet mee terug.

Och je mag hem niet alleen financiëel uitkleden hoor.
Ik denk dat doodstraf ook wel aanvaard zou worden in zo'n geval.

Maar dat is niet het punt natuurlijk, ik zie simpelweg niet in waarom we iemand zouden moeten bestraffen alvorens deze een misdaad gepleegd heeft. Enfin, ik kan me perfect voorstellen dat indien er een incident zich voordoet het alcoholgebruik wel als een verzwarende omstandigheid kan gezien worden. In ieder geval beschouw ik die ene grens ook als een belachelijk arbitrair geval.
En als laatste punt: als x de kans op y vergroot (en y iets slechts is) zie ik nog altijd niet de relevantie in van x te verbieden (zolang x op zichzelf niks kwaads doet). Als we die redenering wel volgen, waar stoppen we?
Auto's vergroten de kans op verkeersongevallen, afschaffen die boel dan?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ik schreef:

Jij reageerde:

Jouw post is helemaal geen reactie op die van mij. Bovendien lijk je voor hetzelfde te pleiten als ik, alleen met een hoger café-gehalte.

Waarom dan "Lulkoek"? Waar slaat zoiets op? Jouw standaard intro?

Over de inhoud: als je dat niet hebt "van horen zeggen" dan kan het alleen betekenen dat je òf flik bent òf burgemeester, minister, kolonel, procureur, rechter bent. Klopt dit? Of verkoop je lulkoek?

Tot slot: bij dit soort reacties ("de machtige rijken buigen de wet") kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat de auteurs ervan niet lang zouden aarzelen als ze zelf machtig waren. Anders gezegd, Garry, bedoel je nu dat jij je aan de wet zou houden als je wist dat je de macht had dat niet te doen?

Of vind je het vooral vervelend dat jij niet mag drinken als je wil rijden?

Geen van allemaal. Maar ik wil wel even verduidelijken.

Ieder jaar geven ze te West Vlaanderen, een bal ter gelegenheid van een of ander goed doel, waarop zowat steeds de zelfde vooraanstaande mensen op aanwezig zijn. Dat dat niet jan met de pet is zal je niet verwonderen daar die niet over de nodige middelen beschikt om in het mandje te laten vallen.

Ik behoor niet tot een van die ambtbekleders maar ben toevallig de echtgenoot van een kader lid van één van de ook daar veel vertegenwoordigde, vooraanstaan bedrijven, die maar al te graag hun deel in het mandje komen deponeren met het oog op het onderhouden van contacten met bepaalde personen of het bekomen van contracten via bepaalde personen. Vandaar dat ik ook steeds daar van de partij ben en U met zekerheid kan zeggen dat tijdens de avond dankbetuigingen worden gedaan, niet alleen aan de milde gevers maar ook aan de machtsbekleders die er voor gezorgd hebben dat er geen controles plaatsvinden.

Die "Lulkoek" slaat er op dat ik het helemaal niet met jou eens ben dat er meer controles en zwaardere straffen moeten zijn.

Ik vind juist dat er andere vormen van controle zouden moeten zijn om aan te tonen dat iemand niet rijvaardig is. Als je wil beweren dat iemand met 0,5 in het bloed een verminderde reactie heeft dan moet je zowat iedereen die +60 is zijn rijbewijs in trekken want 90% daarvan hebben een verminderde reactie zonder één glas gedronken te hebben. Dus is 0,5 of wat dan ook GEEN geschikte maatstaaf om te oordelen of iemand niet meer voldoende rijvaardig is.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Och je mag hem niet alleen financiëel uitkleden hoor.
Ik denk dat doodstraf ook wel aanvaard zou worden in zo'n geval.

Daar zou ik eventueel mijn wraakgevoelens mee kunnen koelen, maar daar heb ik nog altijd mijn geliefden niet mee terug. Ik kan die lib. ideetjes nog wel ergens volgen als het om prive-eigendom gaat, maar vrouw en kids of andere familie/vrienden overstijgen voor mij wel het begrip "prive bezit".

Maar dat is niet het punt natuurlijk, ik zie simpelweg niet in waarom we iemand zouden moeten bestraffen alvorens deze een misdaad gepleegd heeft. Enfin, ik kan me perfect voorstellen dat indien er een incident zich voordoet het alcoholgebruik wel als een verzwarende omstandigheid kan gezien worden.

Dit is opnieuw achter de feiten. Er is pas een ontradend effect om dat ooit nog te doen eens mijn kids en vrouw al in het graf liggen. Ik krijg ze niet terug. En als mijn gezinnetje een goeddraaiend gezinnetje was, dan zie ik niet hoe ik dat in geldwaarde kan uitdrukken kwestie van schadevergoeding.

In ieder geval beschouw ik die ene grens ook als een belachelijk arbitrair geval.

Daar heb je een punt. Maar de draad hier gaat dan ook over welke grens best zou zijn om een sociaal leven (met het obligate pintje voor de meesten) te combineren met autorijden (helaas ook vaak obligaat voor de meesten).

En als laatste punt: als x de kans op y vergroot (en y iets slechts is) zie ik nog altijd niet de relevantie in van x te verbieden (zolang x op zichzelf niks kwaads doet). Als we die redenering wel volgen, waar stoppen we?
Auto's vergroten de kans op verkeersongevallen, afschaffen die boel dan?

Auto's zijn vaak noodzakelijk. Alcohol niet. Als ik in Tienen ben en naar Leuven wil, dan kan ik niet beslissen om maar 2km met de auto te rijden om in Leuven te raken. Ik kan echter wel beslissen om in Tienen slechts twee pintjes te drinken.

Dat de grens arbitrair is en open voor discussie, dat geloof ik graag. Maar de grens wegnemen is onzin. Ik zou het wel al een stap in de goede richting vinden mocht men in plaats van ademtests eerder tests zou gebruiken omtrent evenwicht (over een witte lijn lopen) en reactiesnelheidstests en misschien andere tests waarvan wetenschappers vinden dat ze relevanter zijn.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

geen limiet.
De staat moet niet de nanny spelen.

Sinds wanneer is de vrijheid van de zatlap die achter het stuur kruipt belangrijker dan die van zijn slachtoffers en potentiële slachtoffers?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Daar zou ik eventueel mijn wraakgevoelens mee kunnen koelen, maar daar heb ik nog altijd mijn geliefden niet mee terug. Ik kan die lib. ideetjes nog wel ergens volgen als het om prive-eigendom gaat, maar vrouw en kids of andere familie/vrienden overstijgen voor mij wel het begrip "prive bezit".

Dat laatste is puur een emotionele kwestie natuurlijk. Enfin, opnieuw: waar stop je met de regulering om iedereen zoveel mogelijk te beschermen?

Dit is opnieuw achter de feiten. Er is pas een ontradend effect om dat ooit nog te doen eens mijn kids en vrouw al in het graf liggen. Ik krijg ze niet terug. En als mijn gezinnetje een goeddraaiend gezinnetje was, dan zie ik niet hoe ik dat in geldwaarde kan uitdrukken kwestie van schadevergoeding.

Je hoeft geen geldelijke schadevergoeding te vragen, dat is slechts 1 van de vele opties natuurlijk.
En dat is net mijn pun in feite: waar haal je het recht vandaan iemand te straffen voor die een misdaad heeft gepleegd? De enige rechtvaardige bestraffingsmethode is in mijn opgen na de feiten.

Daar heb je een punt. Maar de draad hier gaat dan ook over welke grens best zou zijn om een sociaal leven (met het obligate pintje voor de meesten) te combineren met autorijden (helaas ook vaak obligaat voor de meesten).

En daarop is mijn antwoord duidelijk.

Auto's zijn vaak noodzakelijk. Alcohol niet. Als ik in Tienen ben en naar Leuven wil, dan kan ik niet beslissen om maar 2km met de auto te rijden om in Leuven te raken. Ik kan echter wel beslissen om in Tienen slechts twee pintjes te drinken.

Dat de grens arbitrair is en open voor discussie, dat geloof ik graag. Maar de grens wegnemen is onzin. Ik zou het wel al een stap in de goede richting vinden mocht men in plaats van ademtests eerder tests zou gebruiken omtrent evenwicht (over een witte lijn lopen) en reactiesnelheidstests en misschien andere tests waarvan wetenschappers vinden dat ze relevanter zijn.

Ik kan me best voorstellen dat er individuen rondlopen die alcohol levensnoodzakelijk vinden. Maar de noodzakelijkheid van iets lijkt me ook niet echt het punt te zijn (het is al behoorlijk subjectief in the first place). Alweer, wanneer is iets plotseling zo noodzakelijk geworden dat we het extra risico er maar bijnemen en wanneer niet?
Op dat laatste treed ik je enigzins bij dat het al een stap in de goede richting zou zijn.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Sinds wanneer is de vrijheid van de zatlap die achter het stuur kruipt belangrijker dan die van zijn slachtoffers en potentiële slachtoffers?

Sinds die zatlap op dat moment nog geen enkel slachtoffer heeft gemaakt.
Het potentiëel op een misdrijf plegen lijkt me nauwelijks een argument te zijn mensen op te sluiten/te belemmeren in hun vrijheid.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Sinds die zatlap op dat moment nog geen enkel slachtoffer heeft gemaakt.
Het potentiëel op een misdrijf plegen lijkt me nauwelijks een argument te zijn mensen op te sluiten/te belemmeren in hun vrijheid.

Is er pas een misdrijf als iemand schade veroorzaakt of is er een misdrijf als iemand iets doet waarbij de kans groot/groter is dat hij schade veroorzaakt? Ik beschouw een verhoogd risico om door een zatlap opgeschept te worden nu ook niet direct als "vrijheid", maar soit.

De vrijheid van die dronkaard eindigt volgens mij toch waar de mijne begint, of heb ik dat verkeerd voor?

[Rechtvaardigheid]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Sinds die zatlap op dat moment nog geen enkel slachtoffer heeft gemaakt.
Het potentiëel op een misdrijf plegen lijkt me nauwelijks een argument te zijn mensen op te sluiten/te belemmeren in hun vrijheid.

Als ik een revolver op jou richt en Russische roulette speel ... dan heb is het potentieel van moord nauwelijks een argument om mij op te sluiten of om mij te belemmeren in mijn vrijheid.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is er pas een misdrijf als iemand schade veroorzaakt of is er een misdrijf als iemand iets doet waarbij de kans groot/groter is dat hij schade veroorzaakt?

Voor mij is het antwoord duidelijk de eerste stelling.
Enfin, zoals ik al eerder heb geantwoord op een variant van die 2de stelling:
auto's vergroten de kans op verkeersslachtoffers, dan maar afschaffen en verbieden ofwat?
of om het nog verder door te trekken:
relatief worden de meeste misdaden gepleegd door personen van allochtoonse origine tussen 16 en 25 jaar, gaan we dan heel die groep achter tralies zetten omdat de kans groter is dat ze misdaden gaan plegen dan bij andere groeperingen?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is er pas een misdrijf als iemand schade veroorzaakt of is er een misdrijf als iemand iets doet waarbij de kans groot/groter is dat hij schade veroorzaakt? Ik beschouw een verhoogd risico om door een zatlap opgeschept te worden nu ook niet direct als "vrijheid", maar soit.

De vrijheid van die dronkaard eindigt volgens mij toch waar de mijne begint, of heb ik dat verkeerd voor?

Het risico is verhoogd ja, maar dat lijkt me geen afdoend argument.
En ik beschouw de vrijheid van iemand eindigend vanaf hij u vrijheid aanvalt (zijnde je schade bezorgt op fysieke manier of bij ontvreemden van eigendom).

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtvaardigheid

Als ik een revolver op jou richt en Russische roulette speel ... dan heb is het potentieel van moord nauwelijks een argument om mij op te sluiten of om mij te belemmeren in mijn vrijheid.

Foute premise: je gaat hier al uit van het feit dat ik akkoord ging om Russische roulette met je te spelen.
Zo ja, is het mijn eigen dikke schuld dat ik neergeknald word zeg ik dan.
Zo nee dwing jij mij mee te doen en dien je daarvoor gestraft te worden (wat nog verergerd zal worden indien je me daadwerkelijk neerknalt allicht.)

[evilbu]

Een zatlap mag achter het stuur legaal rijden omdat hij nog steeds geen schade berokkend heeft? Vertel dat maar aan eens de vele families van slachtoffers van dronken lijden.

Ik wil niet de garantie hebben als ik me op straat begeef dat wie me pijn doet gestraft zal worden, ik wil de garantie hebben dat men alles doet om te verhinderen dat mij pijn zal gedaan worden.

[Geert C]

Is vrijheid dan niet iets dat er voor alle mensen moet zijn? Want als je telkens de vrijheid van elke kleine groep laat primeren op die van de rest (zoals die van de dronken bestuurder op die van de mogelijke slachtoffers, enzovoort), resulteert dat dan niet in collectieve onvrijheid?

Voor mij is het waarborgen van de rechten én vrijheden van haar burgers één van de kerntaken van elke overheid. Een verbod op dronken achter het stuur kruipen is daar een essentieel onderdeel van, naar mijn bescheiden mening. Liberale democratie, democratische rechtstaat.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Andere.

Graag één of andere limiet (Europa sussen), die niet wordt toegepast. Lombasiaanse gardes trekken echter wel het land door, met hun eigen regels (en lettres de cachet), en voeren bij pure willekeur controles en arrestaties uit.

Straffen worden bepaald door hoe grappig de dronken persoon is en hoe lekker en niet Indisch de gemengde pitloze druifjes zijn die ik op dat moment aan het eten ben.

De Lombasiaanse gardes worden betaald door een mengeling van chantage, buit, en invallen in chique Brasschaatse villa's.

Waar slaat dit nu weer op?
Koetjes en kalfjes graag!

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Een zatlap mag achter het stuur legaal rijden omdat hij nog steeds geen schade berokkend heeft? Vertel dat maar aan eens de vele families van slachtoffers van dronken lijden.

Ik wil niet de garantie hebben als ik me op straat begeef dat wie me pijn doet gestraft zal worden, ik wil de garantie hebben dat men alles doet om te verhinderen dat mij pijn zal gedaan worden.

Je beseft dat dat eerste een drogargument is?

ah ok, je wil dus dat de rest van de wereldbevolking opgesloten is?
Want er is altijd een kans dat 1 van hen je pijn doet :O

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is vrijheid dan niet iets dat er voor alle mensen moet zijn? Want als je telkens de vrijheid van elke kleine groep laat primeren op die van de rest (zoals die van de dronken bestuurder op die van de mogelijke slachtoffers, enzovoort), resulteert dat dan niet in collectieve onvrijheid?
Voor mij is het waarborgen van de rechten én vrijheden van haar burgers één van de kerntaken van elke overheid. Een verbod op dronken achter het stuur kruipen is daar een essentieel onderdeel van, naar mijn bescheiden mening.

Maar ik heb nog altijd niet uitgelegd gekregen waarom de vrijheid van anderen plotseling ingeperkt zou zijn omdat dronken mensen achter het stuur mogen van mij. Enfin, als je die redenering volgt zou je kunnen stellen dat de vrijheid van autobestuurders in het algemeen die van de fietsers belemmert en vica versa.
En wat je zegt over kerntaken van de overheid heb je gelijk. Behalve dan met de laatste zin naar mijn mening

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Je beseft dat dat eerste een drogargument is?

ah ok, je wil dus dat de rest van de wereldbevolking opgesloten is?
Want er is altijd een kans dat 1 van hen je pijn doet :O

Ergens krijg ik het idee dat jouw beeld van alcoholisme zich beperkt tot wat hilarische evenementen in de kroeg.
De werkelijkheid is iets minder fijn!

Eens zien in welke mate jijzelf vertrouwen zou willen schenken aan dronken personen? We zullen zien.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Maar ik heb nog altijd niet uitgelegd gekregen waarom de vrijheid van anderen plotseling ingeperkt zou zijn omdat dronken mensen achter het stuur mogen van mij.

De vrijheid niet zozeer, de rechten wel. Het recht om toch een beetje veilig te zijn als je je op straat begeeft.

Het hoeft ook geen kwestie van in te perken te zijn, zolang je de vrijheid van iedereen maar even hoog in het vaandel voert, en niet de vrijheid van een kleine groep laat primeren.

Enfin, als je die redenering volgt zou je kunnen stellen dat de vrijheid van autobestuurders in het algemeen die van de fietsers belemmert en vica versa.

Binnen bepaalde redelijke perken natuurlijk...

En wat je zegt over kerntaken van de overheid heb je gelijk. Behalve dan met de laatste zin naar mijn mening

Naar mijn mening heb ik ook met die laatste zin gelijk, maar dat is maar mijn mening natuurlijk, naar mijn mening.