Bewijzen voor God? - Pagina 4

Andro · 22 juli 2008, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Indien het bestaan van God bewijsbaar was, zou iedereen in God moeten geloven.

Geen vrijheid meer om atheïst te zijn.

Eén stapje verder:

God 'bewijzen' kan enkel als je minstens omschrijft wat je met 'God' bedoelt.

Ik ga even uit van de volgende onvolkomen definitie / intuïtie :

'God is de scheppende liefdeskracht die in al het bestaande leeft (materie en wezens)'

Zo'n Godsbewijs zou echter zelfvernietigend zijn, want als je dit kon bewijzen, zou er geen liefde kunnen bestaan.

Ik verklaar: Als iedereen in een universeel liefhebbende God zou moeten geloven, zou men als het ware 'verplicht' zijn deze God lief te hebben.

Kan men echter over ware liefde spreken wanneer deze niet uit vrije wil geschonken wordt?

Hoe kan jij in vredesnaam weten wat jou opperwezen wil ? Ben jij soms machtiger dan jou opperwezen ?

lezer · 22 juli 2008, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Kort samengevat is het godsbesef een product van de hersenen.

De klassieker.

Denkt u dat het besef van de geldigheid van de Stelling van Pythagoras een product is van de hersenen?

Fozzie · 22 juli 2008, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Best interessant om eens onder de loep genomen te worden. Het vergt wel een zekere intelligentie om Anselmus' redenering te kunnen volgen.
Dit is het ontologisch Godsbewijs van Anselmus' Proslegion. Een werk uit 1079.

Het is mogelijk zich een wezen voor te stellen waarvan het voorstelbaar is dat het niet zou bestaan.

Dit nu is groter dan een wezen waarvan voorstelbaar is dat het niet bestaat.

Dus als men zich van datgene, dat het grootst denkbare is, kan voorstellen, dat het niet bestaat, dan is dat niet het grootst denkbare.

Dit is echter een onverzoenbare tegenstrijdigheid.

Daarom is er werkelijk een wezen, dat het grootst denkbare is, zodat het ook onmogelijk is om te denken dat het er niet is; en dit zijt Gij, O Heer onze God....

Want als het verstand zich een hoger wezen dan u zou kunnen voorstellen, zou het schepsel boven de Schepper verheven zijn, en dat is absurd

.

Paulus.

Om zoiets uit te kramen moet je serieus aan de weed gezeten hebben

Heeft er iemand een stukje spacecake voor mij, zodat ik het eens met je juiste geestenstoestand kan herlezen?

Andro · 22 juli 2008, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

De klassieker.

Denkt u dat het besef van de geldigheid van de Stelling van Pythagoras een product is van de hersenen?

Klassiekers zijn mensen die al meer dan 2000 jaar rond dezelfde pot draaien.

lezer · 22 juli 2008, 22:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Hoe kan jij in vredesnaam weten wat jou opperwezen wil ? Ben jij soms machtiger dan jou opperwezen ?

Ik zie niet hoe u dit uit mijn post kan afleiden.

Een kind kan ervaren dat zijn ouders liefdevol -proberen te- zijn, zonder daarom hun diepste gedachten te kunnen doorgronden, laat staan 'machtiger' te zijn.

lezer · 22 juli 2008, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Klassiekers zijn mensen die al meer dan 2000 jaar rond dezelfde pot draaien.

Spijtig.

Het was een ernstige vraag. Zeer cruciaal, zelfs los van God en Godsbewijzen.

Paulus · 22 juli 2008, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, dat vraag ik me ook wel eens af.

Een kind kan het bestaan van zijn moeder niet verklaren. Evenmin kent hij vrouwen zoals een vrouwendokter dat zou kunnen. Nog minder kan hij bewijzen dat zijn moeder zijn moeder is.

Maar als ze glimlachend boven zijn wiegje hangt, herkent hij meteen zijn mama.

Zo ook met God.

Paulus.

Andro · 22 juli 2008, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Ik zie niet hoe u dit uit mijn post kan afleiden.

Een kind kan ervaren dat zijn ouders liefdevol -proberen te- zijn, zonder daarom hun diepste gedachten te kunnen doorgronden, laat staan 'machtiger' te zijn.

Moet ik hier nu huilen, gieren, of mis ik gewoon mijn speen ?

Paulus · 22 juli 2008, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Om zoiets uit te kramen moet je serieus aan de weed gezeten hebben

Heeft er iemand een stukje spacecake voor mij, zodat ik het eens met je juiste geestenstoestand kan herlezen?

Ik zei dus dat het een zekere intelligentie vergde om het te begrijpen...

Sorry Fozzy

Paulus.

Andro · 22 juli 2008, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een kind kan het bestaan van zijn moeder niet verklaren. Evenmin kent hij vrouwen zoals een vrouwendokter dat zou kunnen. Nog minder kan hij bewijzen dat zijn moeder zijn moeder is.

Maar als ze glimlachend boven zijn wiegje hangt, herkent hij meteen zijn mama.

Zo ook met God.

Paulus.

Voila, we toveren er meteen een opperwezen bij. Dat is dan weer opgelost.

Paulus · 22 juli 2008, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Moet ik hier nu huilen, gieren, of mis ik gewoon mijn speen ?

Neen. Tracht gewoon bij het onderwerp te blijven door inhoudelijk te reageren.

Je weet toch wat ze zeggen over mensen die het voortduren over zichzelf willen hebben?

Gelieve hierop niet openlijk te antwoorden.

Paulus.

Paulus · 22 juli 2008, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Voila, we toveren er meteen een opperwezen bij. Dat is dan weer opgelost.

Hier wordt niks getoverd maar stel;

Wat is dan opgelost?

Paulus.

Andro · 22 juli 2008, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Tracht gewoon bij het onderwerp te blijven door inhoudelijk te reageren.

Je weet toch wat ze zeggen over mensen die het voortduren over zichzelf willen hebben?

Gelieve hierop niet openlijk te antwoorden.

Paulus.

Hmm... ik converseer op mijn manier, is dat toegelaten Dhr Paulus ?

Paulus · 22 juli 2008, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Hmm... ik converseer op mijn manier, is dat toegelaten Dhr Paulus ?

Alleen als het niet in strijd is met het forumreglement.

En dat weet je best.

Paulus.

Paulus · 22 juli 2008, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Even iets leuks....

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak en groter dan al wat we kennen.

6. Alleen een God kan zo zijn.

Paulus.

En Intussen blijft ook deze redenatie onaangeroerd.

Paulus.

Andro · 22 juli 2008, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hier wordt niks getoverd maar stel;

Wat is dan opgelost?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zo ook met God.

Paulus.

'Stel' dus.

lezer · 22 juli 2008, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Moet ik hier nu huilen, gieren, of mis ik gewoon mijn speen ?

Sorry. Ik ging er verkeerdelijk van uit dat u hier was om met anderen van gedachten te wisselen.

Andro · 22 juli 2008, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alleen als het niet in strijd is met het forumreglement.

En dat weet je best.

Paulus.

Ik denk dat het volgende ( stalken ) meer in strijd is met het forumreglement:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan werkelijks niks inhoudelijks bijdragen?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan werkelijks niks inhoudelijks bijdragen?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan werkelijks niks inhoudelijks bijdragen?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan werkelijks niks inhoudelijks bijdragen?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan werkelijks niks inhoudelijks bijdragen?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan echt nooit eens bij het onderwerp blijven?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan echt nooit eens bij het onderwerp blijven?

Paulus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kun je dan echt nooit eens bij het onderwerp blijven?

Paulus.

Ik kan mij ook vergissen natuurlijk.

Andro · 22 juli 2008, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Sorry. Ik ging er verkeerdelijk van uit dat u hier was om met anderen van gedachten te wisselen.

Het is U vergeven.

Fozzie · 22 juli 2008, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zei dus dat het een zekere intelligentie vergde om het te begrijpen...

Sorry Fozzy

Paulus.

Dan ben ik blijkbaar zeer intelligent, want een paar van zijn stellingen vertonen nogal grote gaten. Effe de oefening doen.

1)Het is mogelijk zich een wezen voor te stellen waarvan het voorstelbaar is dat het niet zou bestaan.
no prob, ik heb fantasie genoeg om aan een wezen te denken dat mogelijk niet bestaat, vb een eenhoorn

2) Dit nu is groter dan een wezen waarvan voorstelbaar is dat het niet bestaat.
een grotere - of sterkere, of machtigere - eenhoorn dan die eerste eenhoorn waaraan ik dacht dus

3) Dus als men zich van datgene, dat het grootst denkbare is, kan voorstellen, dat het niet bestaat, dan is dat niet het grootst denkbare.
ik kan perfect aan iets zeer machtigs, de allermachtigste eenhoorn, denken en tegelijkertijd me voor stellen dat die niet bestaat, Anselmus onderschat mijn voorstellingsvermogen

4) Dit is echter een onverzoenbare tegenstrijdigheid.
Waarom, ik heb juist aangetoond dat ik wel perfect een supermachtig fantasiewezen kan bedenken, en toch er van uit gaan dat het niet bestaat, weerom, Anselmus onderschat mij

5) Daarom is er werkelijk een wezen, dat het grootst denkbare is, zodat het ook onmogelijk is om te denken dat het er niet is; en dit zijt Gij, O Heer onze God....
Ik kan me best voorstellen dat God niet bestaat, Anselmus onderschat het menselijk voorstellingsvermogen aan 100 int uur. Noem mij eender welk grootst denkbare wezen, en ik kan me voorstellen dat het er niet is... Ik zou me zelfs kunnen voor stellen dat Anselmus niet bestaat, al stond hij voor mij

6) Want als het verstand zich een hoger wezen dan u zou kunnen voorstellen, zou het schepsel boven de Schepper verheven zijn, en dat is absurd
ik kan me gerust voor stellen dat als de Schepper een papa en mama had, dat die machtiger zouden zijn dat de Schepper zelf, waarom zou dat absurd zijn? Omdat Anselmus daar niet zelf aan gedacht heeft?